Vormittagssitzung.

[461] [Der Angeklagte von Schirach, im Zeugenstand.]


VORSITZENDER: Ist der Verteidiger für den Angeklagten Bormann anwesend?

DR. FRIEDRICH BERGOLD, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN BORMANN: Jawohl.


VORSITZENDER: Könnten Sie Ihre Dokumente am Dienstag um 10.00 Uhr vorlegen?


DR. BERGOLD: Ja, einverstanden.


VORSITZENDER: Ist die Anklagevertretung damit einverstanden?


SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Gewiß, Herr Vorsitzender.


VORSITZENDER: Es ist Ihnen also recht, nicht wahr?


DR. BERGOLD: Bitte sehr, wir machen es so.


DR. SAUTER: Meine Herren Richter! Wir sind gestern stehen geblieben bei dem Dokument 1948-PS. Es ist das, wie Sie sich erinnern werden, eine Aktennotiz eines gewissen Dr. Fischer über ein Telephongespräch, das er mit einem Beamten der Geheimen Staatspolizei, einem Standartenführer Huber aus Wien, hatte und das sich auf die jüdische Pflichtarbeit der Jugend bezog. Es ist in diesem Vermerk insbesondere von dem Einsatz der Juden zur Beseitigung der zerstörten Synagogen die Rede. Zu diesem Aktenvermerk möchte ich an den Angeklagten Schirach nur noch die eine Frage richten:


[Zum Zeugen gewandt:]


Wann sind diese Synagogen in Wien zerstört worden? War das zu Ihrer Zeit und unter Ihrer Verantwortung oder zu einer anderen Zeit?

VON SCHIRACH: Die Synagogen in Wien sind zwei Jahre vor meinem Amtsantritt in Wien zerstört worden.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich wende mich nun dem Kapitel des Antisemitismus zu, zu dem Sie sich gestern für Ihre Jugendzeit bekannt haben. Nun würde mich interessieren, wie haben Sie sich denn zu der Zeit, als Sie der Partei beitraten und zu der Zeit, als Sie dann Beamter in der Partei wurden, die praktische Lösung des Antisemitismus vorgestellt?


[461] VON SCHIRACH: Nach meiner Auffassung in den Jahren 1924/1925 sollten die Juden aus dem Staatsdienst ganz ausgeschaltet werden. Ihr Einfluß im Wirtschaftsleben sollte beschränkt werden. Im Kulturleben stellte ich mir vor, daß der jüdische Einfluß zurückgedämmt werden sollte. Aber für Künstler, etwa vom Range eines Max Reinhardt, stellte ich mir immer noch vor die Möglichkeit einer freien Betätigung. Das gibt, glaube ich, ziemlich exakt die Meinung wieder, die ich und meine Kameraden 1924/1925 und auch in den nachfolgenden Jahren von der Lösung der »Judenfrage« hatten. Später dann, als ich die Hochschulbewegung führte, habe ich die Forderung nach dem sogenannten »Numerus clausus« aufgestellt. Ich wollte, daß Juden nur entsprechend ihrem prozentualen Anteil an der Gesamtbevölkerung zum Studium zugelassen werden. Ich glaube, man sieht, daß aus dieser Forderung des »Numerus clausus«, die der ganzen Generation bekannt ist, die in jener Zeit studierte, erkennbar ist, daß ich an eine totale Ausscheidung des Judentums aus dem künstlerischen, wirtschaftlichen und aus dem wissenschaftlichen Leben nicht dachte.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich habe ein Dokument vorgelegt unter Dokumentenbuch Schirach, Nummer 136, das enthält Ausführungen eines Beamten der Reichsjugendführung über die Behandlung der jüdischen Jugend im Verhältnis zu der christlichen Jugend. Wissen Sie, auf welchen Standpunkt sich die Reichsjugendführung damals hinsichtlich der jüdischen Jugend gestellt hat?


VON SCHIRACH: Ich glaube, es handelt sich um einen Erlaß aus dem Jahre 1936.


DR. SAUTER: Herbst 1936?


VON SCHIRACH: Herbst 1936. Danach sollte es jüdische Jugendverbände geben unter der Dienstaufsicht des Jugendführers des Deutschen Reiches, der ja über die gesamte Jugend die Dienstaufsicht führte, und die jüdische Jugend sollte also autonom ihre eigene Jugenderziehung durchführen können.


DR. SAUTER: Es heißt in dem Erlaß unter anderem, ich zitiere nur einen Satz von Dokument 136 des Dokumentenbuches Schirach:

»In der Jugend nimmt das Judentum schon heute jene abgeschlossene und in sich ungebundene Sonderstellung ein, die einmal das Judentum im deutschen Staate und in der deutschen Wirtschaft erhalten wird und zum guten Teile bereits erhalten hat.«

Herr Zeuge! Etwa zur selben Zeit oder kurz vorher waren die sogenannten Nürnberger Gesetze erlassen worden, diese Rassengesetze, von denen hier ja schon öfters gesprochen wurde.

[462] Waren Sie am Zustandekommen dieser Gesetze beteiligt, und wie haben Sie selbst diese Gesetze beurteilt?

VON SCHIRACH: Ich war an dem Zustandekommen der Gesetze nicht beteiligt. Ich wurde in meinem Hotelzimmer hier in Nürnberg im »Deutschen Hof« dadurch überrascht, daß ich einen Zettel vorfand, in dem vermerkt war, daß am nächsten Tag eine Reichstagssitzung, und zwar in Nürnberg stattfinden werde. Auf dieser Reichstagssitzung, an der ich teilgenommen habe, wurden die Nürnberger Gesetze beschlossen. Ich weiß heute noch nicht, wie sie zustandegekommen sind. Ich nehme an, daß Hitler selbst ihren Inhalt bestimmt hat. Mehr kann ich darüber nicht sagen.

DR. SAUTER: Können Sie mit gutem Gewissen auf Ihren Eid nehmen, daß Sie vorher, bevor diese Gesetze publiziert worden sind, von dem Plan solcher Gesetze nichts gewußt haben, obwohl Sie Reichsjugendführer und Reichsleiter gewesen sind?


VON SCHIRACH: Jawohl.


DR. SAUTER: Nachdem diese Gesetze in Nürnberg erlassen waren, wie haben nun Sie persönlich sich die weitere Entwicklung der Judenfrage vorgestellt?

VON SCHIRACH: Ich muß zunächst sagen, daß wir diese Gesetze überhaupt nicht erwartet hatten. Ich glaube, daß die ganze Jugend damals die Judenfrage als gelöst ansah, denn von einem jüdischen Einfluß konnte ja 1935 gar keine Rede mehr sein. Nachdem nun diese Gesetze erlassen worden waren, waren wir der Meinung, daß nun definitiv das letzte Wort in der Judenfrage gesprochen sei.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Es wird Ihnen vorgeworfen, daß Sie die Jugend, kurz gesagt, beeinflußt und aufgehetzt hätten. Ich frage Sie deshalb: Haben Sie als Reichsjugendführer die Jugend zu antisemitischen Exzessen angehalten, oder haben Sie als Reichsjugendführer, insbesondere bei Versammlungen der Hitler-Jugend, irgendwelche antisemitische Hetzreden gehalten?


VON SCHIRACH: Ich habe keine antisemitischen Hetzreden gehalten, denn ich habe mich als Reichsjugendführer und Jugenderzieher bemüht, kein Öl ins Feuer zu gießen, denn weder in meinen Büchern noch in meinen Reden – mit Ausnahme einer Wiener Rede, auf die ich später noch zu sprechen komme, die aber nicht in die Zeit fällt, in der ich Reichsjugendführer war – habe ich mich antisemitisch-hetzerisch geäußert.

Ich will mich nicht hier mit der Erklärung lächerlich machen, daß ich kein Antisemit war, ich war Antisemit, trotzdem sprach ich die Jugend in diesem Sinne nicht an.


DR. SAUTER: Die Reichsjugendführung hat ein offizielles Monatsblatt herausgegeben unter dem Titel: »Wille und Macht, [463] Führerorgan der nationalsozialistischen Jugend«. Auszüge aus diesem offiziellen Führerorgan sind im Dokumentenbuch dem Gericht bereits vorgelegt.

Nun interessiert mich folgendes: Ist es richtig, daß irgendwelche Parteiinstanzen wiederholt von Ihnen verlangt haben, Sie sollten eine antisemitische Sondernummer dieses offiziellen Führerorgans herausgeben, um der Jugend eine klare Marschroute für die Zukunft zu geben; und welche Stellung haben Sie zu diesem Verlangen eingenommen?


VON SCHIRACH: Es ist richtig, daß der Reichspropagandaminister wiederholt von meinem Hauptschriftleiter verlangt hat, daß eine solche antisemitische Nummer herausgegeben werden soll. Ich habe nach dem Vortrag des Hauptschriftleiters immer wieder abgelehnt, das zu tun. Ich glaube, daß der Hauptschriftleiter hierüber bereits eine eidesstattliche Erklärung abgegeben hat, die das bestätigt.


DR. SAUTER: Zur Frage des Antisemitismus, Herr Zeuge, gehört auch Ihre Stellungnahme zu der Zeitung »Der Stürmer«, die Ihr Mitangeklagter Streicher herausgegeben hat. Haben Sie diese antisemitische Schrift... Zeitschrift »Der Stürmer« innerhalb der Jugendorganisation irgendwie verbreitet oder zu ihrer Verbreitung beigetragen?


VON SCHIRACH: »Der Stürmer« wurde innerhalb der Jugend nicht verbreitet, ich glaube, daß mit Ausnahme der Jugend, die hier in diesem Gau gelebt hat...


DR. SAUTER: Im Gau Franken?


VON SCHIRACH: Im Gau Franken... die übrige deutsche Jugend den »Stürmer« überhaupt nicht las. Von den sämtlichen Führern und Führerinnen meiner Organisation wurde »Der Stürmer« restlos abgelehnt.


DR. SAUTER: Dann muß ich Ihnen vorhalten, Herr Zeuge, daß in der Anklage Ihnen vorgeworfen wird, Sie hätten dieser Zeitschrift, dieser antisemitischen, dem »Stürmer«, einmal ein Geleitwort zur Verfügung gestellt. Ist Ihnen das bekannt, und was sagen Sie dazu?


VON SCHIRACH: Ich kann folgendes dazu sagen: Ich habe immer sehr eng mit der Presse zusammengearbeitet, ich komme selbst von der Pressearbeit her. Ich habe an mein Presseamt als Reichsjugendführer eine grundsätzliche Weisung gegeben, daß allen Ersuchen von Gauzeitungen, die ein Geleitwort oder etwas Ähnliches von mir haben wollen, grundsätzlich zu entsprechen sei. Wenn nun eine Gauzeitung ein Jubiläum hatte, etwa ihres zehn oder zwanzigjährigen Bestehens oder irgendeine Festschrift herausgab, wurde von dem Referenten meines Presseamtes ein Entwurf[464] gemacht, und mit meiner umfangreichen Abendpost, die mir zur Zeichnung vorgelegt wurde, wurden auch diese anderen Entwürfe und Ausarbeitungen mir gegeben. Auf solche Weise mag es gekommen sein, daß ich dieses Geleitwort für den »Stürmer«, der ja hier die Gauzeitung war, mit abgezeichnet habe. Ich habe sonst keine Erinnerung an diesen Vorgang.


DR. SAUTER: Sie wissen also nicht, ob Sie dieses kurze Geleitwort selbst entworfen haben oder ob es einer Ihrer Referenten entworfen und Ihnen zur Unterschrift vorgelegt hat?


VON SCHIRACH: Ich glaube bestimmt nicht, daß ich es selbst entworfen habe, denn ich habe solche kurze Geleitworte, wie erwähnt, immer vorgelegt bekommen. Ich habe meine Zeitungsartikel selbst geschrieben, aber nicht solche Geleitworte.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Weil wir gerade bei dem Namen Streicher sind, erinnere ich Sie an ein sehr häßliches Bilderbuch, das hier vorgelegt wurde von der Staatsanwaltschaft, mit diesen Abbildungen. Ist dieses Bilderbuch in der Jugend mit Ihrem Willen verbreitet worden, oder was wissen Sie sonst davon?


VON SCHIRACH: Selbstverständlich ist dieses Buch in der Jugend nicht verbreitet worden. Es ist ganz ausgeschlossen, daß eine Dienststelle der HJ dieses Buch an die Jugend weitergegeben hat. Die Bilderbücher des Stürmerverlages sind mir überhaupt nicht bekannt. Ich bin für die Schulerziehung zwar nicht zuständig, aber ich möchte doch auch für die Schulerziehung sagen, daß ich nicht glaube, daß dieses Bilderbuch außerhalb dieses Gaues in einer Schule eingeführt war. Jedenfalls innerhalb der Jugend und Jugendorganisation wurde dieses Buch und wurden ähnliche Schriften des Stürmerverlages grundsätzlich nicht verbreitet. Es trifft für die Beurteilung eines solchen Buches dasselbe zu, was ich hinsichtlich des »Stürmer« sagte, daß das Führerkorps der Jugend derartige Schriften ablehnte.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben dann miterlebt, wie sich die antisemitische Frage in der Wirklichkeit entwickelte und wie sie dann zu den bekannten Vorfällen, zu den Judenpogromen vom November 1938 geführt hat. Waren Sie selber an diesen Judenpogromen vom November 1938 irgendwie beteiligt?


VON SCHIRACH: Ich war selbst in keiner Weise daran beteiligt; ich habe aber an der Tagung in München teilgenommen...

DR. SAUTER: Welche Tagung?


VON SCHIRACH: Die Tagung, die traditionell am 9. November eines jeden Jahres für die Gefallenen des 9. November 1923 zu ihrem Gedächtnis veranstaltet wurde. Ich habe nicht an sämtlichen Besprechungen dieses Tages teilgenommen. Ich erinnere mich aber einer Rede, im Zusammenhang mit der Ermordung des [465] Herrn vom Rath hielt. Diese Rede war ausgesprochen hetzerisch, und es war aus ihr zu entnehmen, daß Goebbels vorhatte, eine Aktion zu starten. Er soll nähere Weisungen für diese Aktion bereits – das habe ich aber erst später gehört – von München aus, von seinem Hotel aus, direkt an die Reichspropagandaämter gegeben haben. Ich nahm mit meinem Mitarbeiter Lauterbacher, der mein Stabsführer war, an der Münchener Tagung teil. Wir beide haben die Aktion abgelehnt. Es ist die Hitler-Jugend als größte nationalsozialistische Organisation überhaupt nicht eingesetzt worden bei diesen Judenpogromen des 9., 10., 11. November 1938. Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein Jugendführer ohne Rückfrage an mein Amt in Berlin teilgenommen hat und sich hat hinreißen lassen durch irgendeine örtliche Propagandastelle zur Teilnahme an einer Demonstration und daß ich diesen zur Rechenschaft gezogen habe. Ich habe nach dem 10. November mich wieder ein paar Tage in München aufgehalten und habe unter anderem einige zerstörte Geschäftshäuser und auch Villen gesehen. Es hat damals auf mich einen furchtbaren Eindruck gemacht, und unter diesem Eindruck habe ich die ganze Führung der Jugend, die Gebietsführer meiner Erinnerung nach, also das heißt die höchsten verantwortlichen Führer der Jugend, nach Berlin zusammenberufen und habe dort in einer Ansprache an diese Jugendführer die Ereignisse des 9. und 10. November als eine Kulturschande bezeichnet, und ich habe in dem Zusammenhang auch von einer verbrecherischen Aktion gesprochen. Ich glaube, daß alle die Mitarbeiter, die damals dabei waren, sich genau werden erinnern können, in welcher Erregung ich damals war und wie ich damals ihnen auch sagte, daß meine Organisation jetzt und in Zukunft mit derartigen Aktionen nie etwas zu tun haben darf.


DR. SAUTER: Sie haben vorhin von einem vereinzelten Fall gesprochen, wo ein Ihnen unterstellter HJ-Führer sich Irgendwie an Aktionen beteiligt haben soll. Sind Ihnen im November 1938 oder in der Folgezeit weitere Fälle bekanntgeworden, wo Einheiten der HJ sich an diesen Judenpogromen tatsächlich beteiligt haben sollen?


VON SCHIRACH: Nein, es sind mir keine weiteren Fälle bekanntgeworden. Das einzige, was ich gehört habe, war, daß hier und da einzelne Jungens oder Gruppen von Jungens durch örtliche Stellen, nicht der HJ, auf die Straße gerufen wurden. Sie sind aber von den Jugendführern in den meisten Fällen wieder nach Hause geschickt worden. Ein Einsatz der Organisation hat nicht stattgefunden. Ich lege großen Wert auf die Feststellung, daß die Jugend, die mehr Menschen umfaßte als die Partei und alle ihre Gliederungen zusammenaddiert, mit diesen Ereignissen nicht verbunden ist.


[466] DR. SAUTER: Sie haben nun, Herr Zeuge, mindestens aus den Vorkommnissen des November 1938 gesehen, daß die Entwicklung in Deutschland eine andere Richtung genommen hat, als Sie nach Ihrer bisherigen Darstellung erwartet haben. Wie haben Sie sich denn nun nach dem November 1938 die weitere Behandlung des Judenproblems in Deutschland vorgestellt?


VON SCHIRACH: Nach dem, was 1938 sich ereignet hatte, sah ich die einzige Möglichkeit für das Judentum in einer vom Staat unterstützten Auswanderung; denn bei dem Temperament von Goebbels schien es mir möglich, daß immer wieder derartige Aktionen über Nacht hervorgerufen werden könnten, und in diesem Zustande einer Rechtsunsicherheit konnte ich mir ein Weiterleben der jüdischen Bevölkerung in Deutschland nicht vorstellen. Das ist auch einer der Gründe, warum mir der Gedanke, den Hitler 1940 mir gegenüber aussprach im Hauptquartier, nämlich einer geschlossenen Ansiedlung des Judentums im Generalgouvernement in Polen, einleuchtete. Ich dachte, daß das Judentum dort besser aufgehoben sein würde in einem geschlossenen Siedlungsgebiet als in Deutschland und Österreich, wo es den Launen des Propagandaministers ausgesetzt war, der ja der Hauptträger des Antisemitismus in Deutschland gewesen ist.


DR. SAUTER: Ist es richtig, daß Sie selbst, wenn Sie Gelegenheit hatten, zu Hitler zu kommen, ihm von Ihnen aus positive Vorschläge machten, damit die Juden in einem neutralen Land unter menschlichen Bedingungen angesiedelt werden könnten?


VON SCHIRACH: Nein, das ist nicht richtig.


DR. SAUTER: Sondern?


VON SCHIRACH: Ich möchte das ganz klarstellen. Ich habe gestern erwähnt, wie ich mich bei Hitler gemeldet habe und wie er mir sagte, daß die Wiener Juden ins Generalgouvernement verschickt würden. Ich habe vorher niemals an eine Aussiedlung der Juden aus Österreich und Deutschland und Ansiedlung im Generalgouvernement gedacht. Ich dachte nur an eine Auswanderung des Judentums in Länder, die das Judentum aufsuchen wollte. Aber der Plan Hitlers, wie er damals bestand, und ich glaube, daß damals auch in seinem Hirn der Gedanke einer Ausrottung des Judentums nicht lebte, der Plan Hitlers einer solchen Ansiedlung erschien mir vernünftig, er schien mir damals vernünftig.


DR. SAUTER: Sie sollen aber doch – ich glaube 1942 – sich bemüht haben, Hitler durch Vermittlung Ihres Freundes Dr. Colin Roß einen Vorschlag zu unterbreiten dahingehend, daß die Juden aus Ungarn und aus den Balkanstaaten unter Mitnahme der beweglichen Habe in ein neutrales Land sollten auswandern können?


VON SCHIRACH: Das ist zu einem späteren Zeitpunkt gewesen – ich weiß nicht mehr genau zu welchem – jedenfalls nach der [467] Besetzung Ungarns. Unter den unzähligen Vorschlägen, die ich durch Colin Roß dem Führer beziehungsweise dem Reichsaußenminister zur Weiterleitung an den Führer gemacht habe, war auch der, die gesamte jüdische Bevölkerung Ungarns in das neutrale Ausland zu überführen. Wenn der Zeuge Steengracht hier ausgesagt hat, daß ein solcher Gedanke im Auswärtigen Amt erörtert wurde und daß er ein Gedanke des Auswärtigen Amtes war, so hat er sicher in gutem Glauben ausgesagt. Der Gedanke stammt in seinem Ursprung aus Gesprächen zwischen mir und Colin Roß. Er ist dann durch Colin Roß in einer Denkschrift festgehalten worden. Er ist aber – das ist besonders wichtig – in einem mündlichen Vortrag dem Reichsaußenminister vorgetragen worden, der aber dann bei einem neuen Besuch von Colin Roß beim Außenminister ihm gesagt hatte, daß der Führer definitiv das abgelehnt hätte.


DR. SAUTER: Die Auswanderung ins neutrale Ausland?


VON SCHIRACH: Jawohl, ins neutrale Ausland.


DR. SAUTER: Die Juden, Herr Zeuge, in Wien sind dann – das wissen Sie ja selbst – von dort zum größten Teil abtransportiert worden. Haben nun Sie im Jahre 1940, als Sie Gauleiter in Wien wurden, oder in der Folgezeit von Hitler irgendeinen Auftrag bekommen, daß Sie diesen Abtransport der Juden aus Wien durchführen oder bei dem Abtransport der Juden mitwirken sollen?


VON SCHIRACH: Ich habe keinen solchen Auftrag erhalten. Der einzige Auftrag, der im Zusammenhang mit der Verschickung der jüdischen Bevölkerung aus Wien an mich erging, war eine Frage Hitlers nach der Zahl der in Wien lebenden jüdischen Bevölkerung. Diese Zahl, die mir entfallen war, ist mir wieder ins Gedächtnis zurückgerufen worden durch ein Dokument, das die Anklage hier gegen mich vorgebracht hat. Danach habe ich Hitler berichtet, daß damals 60000 Juden in Wien lebten. Diese Zahl stammt wahrscheinlich vom Einwohnermeldeamt. In früherer Zeit lebten in Wien rund – ich glaube, das ist die stärkste Ziffer – 190000 Juden. Als ich nach Wien kam, befanden sich also noch 60000 Juden dort. Die Verschickung der Juden war eine Maßnahme, die direkt im Auftrage Hitlers vom Reichssicherheitshauptamt oder von Himmler geleitet wurde, und es bestand in Wien eine Dienststelle des Reichssicherheitshauptamtes oder ein Außenposten von Himmler-Heydrich, der diese Maßnahmen durchführte.


DR. SAUTER: Wer war der Leiter dieser Stelle?


VON SCHIRACH: Der Leiter dieser Stelle war – das habe ich letzt erfahren, sein Name war mir früher nicht geläufig – ein gewisser Brunner.


DR. SAUTER: Ein SS-Sturmführer?


VON SCHIRACH: SS-Sturmführer Dr. Brunner.


[468] DR. SAUTER: Der vor einiger Zeit zum Tode verurteilt worden sein soll. Ist Ihnen das bekannt?


VON SCHIRACH: Ich habe es gestern gehört.


DR. SAUTER: Haben Sie diesem Brunner, der SS-Führer war, irgendwelche Befehle zu erteilen gehabt oder irgendwelche Richtlinien geben können?


VON SCHIRACH: Ich habe keinerlei Möglichkeit gehabt, die Judenverschickung etwa abzustoppen oder sonst auf sie Einfluß zu nehmen. Ich habe einmal dem Chef meines Landesernährungsamtes bereits 1940 gesagt, er soll sich darum kümmern, daß die abfahrenden jüdischen Personen mit ausreichenden Nahrungsmitteln versehen werden. Ich habe häufiger, wenn von Juden an mich geschrieben wurde, die die Bitte äußerten, von der Verschickung ausgenommen zu werden, meinen Adjutanten oder sonst einen Mitarbeiter beauftragt, bei Brunner zu intervenieren, um zu erreichen, daß für diese Personen eine Ausnahme gemacht würde. Mehr konnte ich nicht tun. Ich muß hier aber ehrlich bekennen, daß ich ja der Meinung war, daß diese Verschickung wirklich auch im Interesse des Judentums lag aus den Gründen, die ich im Zusammenhang mit den Ereignissen von 1938 schilderte.


DR. SAUTER: Haben Sie von der SS, die auch in Wien mit der Durchführung der Judenevakuierung beauftragt war, laufende Berichte darüber bekommen, wie und in welchem Ausmaß diese Judenevakuierung durchgeführt wird?


VON SCHIRACH: Nein, ich bin deshalb auch nicht imstande zu sagen, in welchem Zeitraum die Judenverschickung abgeschlossen wurde und ob alle diese 60000 Menschen aus Wien weggeschleppt wurden oder ob nur ein Teil von ihnen weggeschafft wurde.


DR. SAUTER: Haben die Zeitungen in Wien über diese Judenverschickungen und über deren Umfang und über die dabei vorgekommenen Mißstände nichts berichtet?


VON SCHIRACH: Nein.


DR. SAUTER: Nichts? Herr Zeuge! Ich muß Ihnen aber ein von der Staatsanwaltschaft vorgelegtes Dokument vorhalten. Es ist das das Dokument 3048-PS, ein Auszug aus der Wiener Ausgabe des »Völkischen Beobachter« über eine Rede, die Sie, Herr Zeuge, am 15. September 1942 in Wien gehalten haben und in welcher der Satz vorkommt – ich zitiere hier wörtlich aus der Zeitung:

»Jeder Jude, der in Europa wirkt, ist eine Gefahr für die europäische Kultur. Wenn man mir den Vorwurf machen wollte, daß ich aus dieser Stadt, die einst die europäische Metropole des Judentunis gewesen ist, Zehntausende und aber Zehntausende von Juden ins östliche Ghetto abgeschoben [469] habe, muß ich antworten: Ich sehe darin einen aktiven Beitrag zur europäischen Kultur.«

Soweit das Zitat aus dieser Rede, die im übrigen keine antisemitischen Äußerungen von Ihnen aufweist. Angesichts Ihrer bisherigen Darstellung, Herr Zeuge, muß ich Sie fragen: Haben Sie diese Rede gehalten, und wie sind Sie zu dieser Rede gekommen trotz der grundsätzlichen Einstellung, die Sie uns bisher geschildert haben?

VON SCHIRACH: Ich will zuerst sagen, daß ich diese Rede gehalten habe. Das Zitat ist richtig. Ich habe das gesagt. Ich muß dafür einstehen. Obwohl der Plan der Judenverschickung Hitlers Plan war und die Durchführung nicht mir oblag, habe ich dieses Wort gesprochen, das ich aufrichtig bereue. Ich habe mich aus einer falschen Loyalität dem Führer gegenüber mit dieser Aktion moralisch identifiziert. Das habe ich getan. Ich kann es nicht ungeschehen machen. Wenn ich nun erklären soll, wie ich dazu gekommen bin, so muß ich sagen, daß ich in jener Zeit bereits mich in einer Zwangslage befand. Ich glaube, es wird auch aus meinen späteren Ausführungen hervorgehen, daß ich von einem gewissen Zeitpunkt ab Hitler gegen mich hatte, die Parteikanzlei gegen mich hatte, große Teile der Partei selbst gegen mich hatte. Es wurde mir ununterbrochen durch die Funktionäre der Parteikanzlei, die das gegenüber dem Gauleiter von Wien zum Ausdruck brachten und durch Äußerungen aus der Umgebung Hitlers gesagt, daß man das Gefühl hätte, daß das auch aus meinen Handlungen und meiner Haltung deutlich zu erkennen sei, daß ich nicht in der üblichen Weise in der Öffentlichkeit antisemitisch und in sonstiger Beziehung mich äußerte; und ich habe eben keine Entschuldigung. Aber es ist eine Erklärung vielleicht – aus dieser Zwangslage heraus dann mich so geäußert zu haben in einer Weise, die ich heute vor mir selber nicht zu rechtfertigen vermag.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! In diesem Zusammenhang möchte ich Sie fragen: Sie sprechen eben von einer gewissen Zwangslage, in der Sie in Wien gewesen wären. Ist es richtig, daß Hitler auch selbst einige Male Ihnen persönlich schwere Vorwürfe machte, daß Sie in Wien nicht energisch genug auftreten würden, daß Sie dort zu lax und zu nachgiebig seien, daß Sie sich um die Interessen der Partei mehr kümmern und daß Sie viel schärfere Methoden anwenden müßten. Und was, Herr Zeuge haben Sie darauf getan?


VORSITZENDER: Dr. Sauter! Ich nehme an, Sie sind sich bewußt, daß Ihre Frageform sehr suggestiv ist. Ihre Fragen legen dem Zeugen die Antworten in den Mund. Und solche Fragen können unmöglich... Die Antworten auf solche Fragen können unmöglich[470] denselben Wert haben, wie Fragen, die Sie nicht in suggestiver Form stellen.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Haben Sie von Hitler persönlich Vorwürfe bekommen wegen Ihrer Haltung in Wien, und welche Stellung haben Sie dazu eingenommen? Ich glaube, das ist keine suggestive Frage.

VORSITZENDER: Ich glaube, ja. Meiner Meinung nach ist das eine suggestive Frage. Er sagt, daß er sich in einer sehr schwierigen Lage befand, und Sie hätten ihn fragen sollen, worin diese schwierige Lage bestand.


DR. SAUTER: Gut, beantworten Sie diese Frage, Herr Zeuge!


VON SCHIRACH: Herr Verteidiger! Ich hätte sowieso die Frage in der Formulierung, die Sie gebraucht haben vorhin, nicht akzeptieren können. Der Gegensatz zwischen Hitler und mir entstand zunächst wegen einer Kunstausstellung, und der Riß zwischen Hitler und mir im Jahre 1943 war das Ergebnis differierender Auffassungen in der Kulturpolitik im Anfang. Ich wurde 1943 zum Berghof befohlen, und dort machte mir Hitler in Gegenwart Bormanns die heftigsten Vorwürfe wegen meiner kulturellen Arbeit, und zwar drückte er sich wortwörtlich aus, daß ich die kulturelle Opposition in Deutschland gegen ihn anführe. Und im weiteren Verlaufe sagte er, daß ich die Wiener und österreichischen geistigen Kräfte zusammen mit den Kräften der Jugend gegen ihn aus dem kulturellen Sektor mobilisiere; er wisse das sehr genau. Er habe einige meiner Reden gelesen, vor allem die Düsseldorfer Rede. Er habe festgestellt, daß ich in Weimar und in Wien Ausstellungen mit entarteter Kunst durchführe, und er stelle mich vor die Alternative, entweder sofort mit dieser meiner gegnerischen Arbeit aufzuhören, dann könne zunächst noch alles beim alten bleiben, oder aber er werde die Reichszuschüsse für Wien sperren. Diese Szene machte auf mich einen furchtbaren Eindruck, sie stellte insofern für mich auch einen Wortbruch Hitlers mir gegenüber dar, als er mir ja bei der Erteilung des Auftrages für Wien absolute Freiheit zugesichert hatte, und zum anderen erkannte ich, daß auf seiner Seite mir gegenüber ein eiskalter Haß bestand und daß sich hinter diesen Äußerungen über die Kulturpolitik noch irgend etwas anderes verbarg. Ob er mit meiner Amtsführung in Wien damals in allen Einzelheiten unzufrieden war, das weiß ich nicht. Er pflegte sich über solche Dinge selten direkt zu äußern. Ich erfuhr nur aus seiner Umgebung das eine oder andere. Ich habe dann – und hier trat der vollständige Bruch zwischen Hitler und mir ein – ich habe dann einige Wochen nach diesem Befehlsempfang, wenn ich so sagen darf, auf dem Berghof merkwürdigerweise eine Einladung für mich und meine Frau bekommen zu einem längeren Aufenthalt auf dem Berghof. Ich habe damals naiverweise geglaubt, [471] daß Hitler das Bestreben hatte, die entstandene Kluft zu überbrücken und in irgendeiner Weise zum Ausdruck zu bringen, daß er zu weit gegangen sei. Ich habe allerdings dann am Ende meines nur dreitägigen Aufenthaltes auf dem Berghof – ich habe ihn dann abgebrochen – festgestellt, daß ich mich in einem fundamentalen Irrtum befand. Ich will mich hier nur auf wenige Dinge beschränken. Ich habe mir vorgenommen und habe das auch durchgeführt, wenigstens drei Dinge zur Sprache zu bringen bei meinem Aufenthalt. Das eine war die Russenpolitik, das andere war die Judenfrage, und das andere war das Verhältnis Hitlers zu Wien. Ich muß vorausschicken, daß von Bormann ein Erlaß mir und wahrscheinlich allen Gauleitern zugegangen war, daß es uns verboten war, in der Judenfrage zu intervenieren, also überhaupt Hitler gegenüber für einen Juden oder für einen Halbjuden, auch das stand in diesem Erlaß drin, einzutreten. Ich muß das erwähnen, weil nur so verständlich wird, was sich jetzt abspielt. Ich habe am ersten Abend meines Aufenthaltes bei einer mir günstig erscheinenden Gelegenheit Hitler gesagt, daß ich der Meinung sei, daß eine freie autonome Ukraine auch dem Reiche nützlicher sein würde als eine von Herrn Koch mit Gewalt beherrschte. Das war alles, was ich sagte. Es war nicht mehr und es war nicht weniger. Es ist, wenn man Hitler gekannt hat, schon äußerst schwierig gewesen, überhaupt eine solche Bemerkung anzubringen. Hitler hat mir darauf verhältnismäßig ruhig, aber betont schart geantwortet. Und am selben Abend oder am darauffolgenden Abend noch ist die Judenfrage angeschnitten worden, und zwar nach einer Verabredung, die ich mit meiner, Frau getroffen hatte. Da es mir verboten war, das Gespräch auf diese Dinge zu bringen, hat meine Frau eine Schilderung dem Führer gegeben eines Erlebnisses, das sie in Holland hatte. Sie war da in der Nacht Zeuge eines Abtransports von Jüdinnen geworden durch die Gestapo und hatte das von ihrem Hotelzimmer aus beobachtet. Und wir waren beide der Meinung, daß dieses Reiseerlebnis und diese Schilderung vielleicht die Möglichkeit bieten würde, bei Hitler eine Änderung seiner Auffassung in der ganzen Judenfrage und in der Behandlung der Juden herbeizuführen. Meine Frau gab einen sehr drastischen Bericht, einen Bericht, der etwa dem entsprach, was man heute in der Presse über solche Dinge liest. Hitler schwieg. Es schwiegen auch die anderen Zeugen dieser Besprechung; unter anderen war mein eigener Schwiegervater, Professor Hoffmann, Zeuge. Es entstand ein eisiges Schweigen und nach einiger Zeit sagte Hitler bloß darauf: »Das sind Sentimentalitäten.« Das war alles. Es kam an dem Abend keine Unterhaltung mehr auf. Er zog sich auch früher als sonst zurück; ich hatte den Eindruck, daß nun eine Situation entstanden war, die völlig unhaltbar war. Es haben dann Männer aus der Umgebung Hitlers meinem Schwiegervater gesagt, daß ich [472] von nun an für meine Sicherheit fürchten müßte. Ich habe dann nur getrachtet, so rasch als möglich vom Berghof wegzukommen, ohne daß es zu einem vollkommenen Bruch kam; aber es ist mir das nicht gelungen.

Dann kam am nächsten Abend Goebbels an, und es wurde dann in meiner Gegenwart, ohne daß ich davon anfing, das Thema Wien angeschnitten. Ich war natürlich gezwungen, den Äußerungen entgegenzutreten, die zunächst Goebbels gegen die Wiener machte. Der Führer fing nun an, in einem, ich möchte sagen, maßlosen Haß sich gegen die Wiener Bevölkerung zu äußern. Ich muß hierzu bekennen, daß, wenn mich heute auch die Wiener Bevölkerung verflucht, ich immer eine besondere Freundschaft für sie empfunden habe. Ich habe mich mit dieser Bevölkerung verbunden gefühlt. Ich will nicht mehr sagen, als daß Josef Weinheber einer meiner nächsten Freunde war. Bei dieser Auseinandersetzung nun trat ich, wie es meine Pflicht war, wie es meinem Gefühl entsprach, für die Menschen ein, die ich dort führte. Hitler sprach unter anderem gegen vier Uhr morgens ein Wort aus, das ich aus historischen Gründen hier festhalten will. Er sagte: »Wien hätte eigentlich nie in den Verband des Großdeutschen Reiches aufgenommen werden dürfen.« Hitler hat Wien niemals geliebt. Er hat die Wiener Bevölkerung gehaßt. Ich glaubte, daß er eine Neigung zur Stadt hätte deswegen, weil er die Architektur der Ringstraßenbauten schätzte. Aber jeder, der Wien kennt, weiß, daß das eigentliche Wien nicht die Bauten der Ringstraße, sondern das gotische Wien ist.


DR. SAUTER: Ich glaube wohl, Herr Zeuge, daß der Gegenstand mit der Anklage wenig zu tun hat... Ich bitte, bei der Anklage zu bleiben.


VON SCHIRACH: Ich will das abschließen. Ich will nur sagen, daß ein so totaler Bruch aus dieser Unterhaltung oder aus dieser Explosion Hitlers entstand, daß ich mich noch in der gleichen Nacht, es war inzwischen halb fünf Uhr früh geworden, verabschiedete und am nächsten Morgen abreiste und den Berghof verließ. Ich habe seitdem keine Besprechung mehr mit Hitler gehabt. Ich muß nun auf etwas eingehen, was im Zusammenhang damit stand. Der Reichsmarschall Göring hat hier auf dem Zeugenstand von einem Brief gesprochen, den Hitler ihm gezeigt hat, der von mir geschrieben war, und Herr von Ribbentrop hat hier ausgesagt, daß er Zeuge war einer Unterhaltung, in der Himmler Hitler vorschlug, mich vor dem Volksgerichtshof anzuklagen, das heißt praktisch, mich aufzuhängen. Ich muß dazu etwas sagen: Was Göring über den Brief gesagt hat, ist im großen und ganzen richtig. Ich habe mich in diesem Brief in einer durchaus korrekten Form über verwandtschaftliche Beziehungen geäußert. In diesem Brief habe ich einen Satz geschrieben, der lautete, daß ich den Krieg mit Amerika für ein Unglück halte.


[473] DR. SAUTER: Von wann war der Brief?


VON SCHIRACH: Es war ein Brief, 1943 geschrieben, nicht lange nach meinem Aufenthalt auf dem Berghof. Diese Äußerung enthielt nichts Besonderes, da Hitler ohnehin...


VORSITZENDER: Er hat noch nicht das Datum seines Aufenthaltes auf dem Berghof angegeben. Welches Jahr war das?


DR. SAUTER: Er hat gesagt, Herr Präsident, 1943; er sagte eben 1943.


VORSITZENDER: 1943 hat zwölf Monate.


DR. SAUTER: [zum Zeugen gewandt] Ich glaube, Sie sollten uns den Monat angeben.


VON SCHIRACH: Ich glaube, daß die Berghofbesprechung im Frühjahr war und der Brief – ich kann es aber nicht exakt sagen – im Sommer geschrieben wurde.


DR. SAUTER: Im Sommer 1943?


VON SCHIRACH: Ja, 1943, ich kann es aber nicht exakt angeben. Der Brief war korrekt, er war mit der Hand geschrieben, keine Sekretärin hat ihn gelesen, er ging durch einen Kurier an das Staatsoberhaupt.

DR. SAUTER: An Hitler persönlich?


VON SCHIRACH: An Hitler. Es ist auch möglich, daß er zu Händen von Bormann adressiert war, das weiß ich nicht genau. Er lief durch eine Kurierpost. Und dieser Brief enthielt weiter nichts als die Klarstellung, die notwendig war, um die Fragen zu beantworten, die an mich gerichtet worden waren in einem Zirkular, das Göring in seiner Aussage hier erwähnt hat. Dieser Brief hat bei Hitler eine absolute Ablehnung meiner Person hervorgerufen. Ungefähr zur gleichen Zeit wurde im Reichssicherheitshauptamt ein Akt gegen mich angelegt. Das kam dadurch, daß ich in einem Kreis von Politischen Leitern – von höheren Politischen Leitern – die außenpolitische Situation so darstellte, wie ich sie sah, wie ich das gewohnt war zu tun von der Jugend her. Und einer dieser Männer war Nachrichtenmann der SS, er hat das gemeldet. Es ist dann ein Akt angelegt worden. Das Material wurde zusammengetragen, um mir eventuell einen Prozeß machen zu können. Daß es nicht dazu kam, verdanke ich ausschließlich und allein der Tatsache, daß im Heere und in der Heimat meine Kameraden aus der Führung der Jugend waren, die mit mir solidarisch waren, und ein Vorgehen gegen mich hätte damit Schwierigkeiten gehabt. Nach dem 20. Juli 1944 war für mich die Lage außerordentlich ernst. Meine Freunde im Heer haben deshalb eine Kompanie von ganz besonders ausgesuchten Soldaten mir zur Verfügung gestellt. Sie standen unter dem Befehl des früheren Adjutanten von Generaloberst [474] Fromm. Diese Kompanie unterstand mir unmittelbar. Sie hat meinen Schutz übernommen und ist bei mir bis zuletzt geblieben.


DR. SAUTER: Trat diese Kompanie der Wehrmacht, von der Sie eben sprechen, an die Stelle des polizeilichen Schutzes, den Sie bis dahin in Wien gehabt hatten?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich komme auf Ihre Wiener Rede vom September 1942 nochmals zurück. In dieser Rede sprechen Sie von der Verschickung von Zehntausenden von Juden in das östliche Ghetto. Sie sprachen hier nicht von einer Vernichtung oder Ausrottung der Juden. Wann haben Sie denn davon erfahren, daß der Plan Hitlers auf eine Vernichtung oder Ausrottung gerichtet war?


VON SCHIRACH: Herr Verteidiger! Wenn ich damals von einer Ausrottung, das heißt Vernichtung der Juden etwas gewußt hätte, so säße ich heute nicht hier. Erfahren habe ich das erstemal meiner Erinnerung nach von einer Ausrottung der Juden durch folgendes Ereignis: Dr. Roß kam zu mir.


DR. SAUTER: Wer?

VON SCHIRACH: Dr. Colin Roß kam 1944 nach Wien gefahren und sagte mir, daß er aus Auslandszeitungen Anhaltspunkte dafür hätte, daß Massenmorde an Juden im Osten in großem Umfange begangen würden. Ich habe dann versucht, in Erfahrung zu bringen, was ich in Erfahrung bringen konnte. Was ich erfuhr war, daß im Warthegau Exekutionen an Juden durch Gaswagen durchgeführt wurden. Von diesen Erschießungen im Osten, die...


VORSITZENDER: Dr. Sauter! Wie war der Name des Gaues, von dem er sprach, Warthegau?


DR. SAUTER: Warthegau, mein Herr.


VON SCHIRACH: Warthegau.


DR. SAUTER: Das ist ein Gau, also ein Landstrich an der Grenze Polens, eine Gegend im Osten Deutschlands, Warthegau. Westlich von Polen, bei Schlesien.

Bitte, Herr Zeuge, fahren Sie kurz weiter!


VON SCHIRACH: Die Exekutionen, die Erschießungen auf russischem Boden, die m den Dokumenten erwähnt worden sind, die im Falle Kaltenbrunner im Kreuzverhör vorgelegt wurden, sind mir damals nicht bekanntgeworden. Ich habe aber zu einem etwas späteren Zeitpunkt vor 1944 von Erschießungen im russischen Raum gehört, in den Ghettos und brachte das in Zusammenhang mit dem Kriegsgeschehen, weil ich an bewaffnete Aufstände in den Ghettos [475] dachte. Von dieser organisierten Vernichtung, wie wir sie im Prozeß dargestellt bekommen haben, wußte ich nichts.


DR. SAUTER: Sie haben also, wenn ich recht höre, von diesen Dingen erstmals erfahren im Jahre 1944 durch Dr. Colin Roß, Ihren Freund, der das aus ausländischen Meldungen Ihnen mitteilte?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Wissen Sie noch den Monat?


VON SCHIRACH: Das kann ich nicht sagen.


DR. SAUTER: Jedenfalls im Jahre 1944?


VON SCHIRACH: Das kann ich nicht sagen.

Ich glaube aber doch, ich muß noch etwas dazu ausführen. Ich habe mir selbst die Frage vorgelegt, was kann man dagegen tun, und ich frage mich heute täglich, was habe ich dagegen getan. Ich kann darauf nur antworten: Praktisch nichts. Ich war seit dem Jahre 1943 politisch ein toter Mann. Ich habe über das hinaus, was Ich 1943 auf dem Berghof versucht habe, nichts tun können.


DR. SAUTER: Nichts?


VON SCHIRACH: Nichts.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich möchte in diesem Zusammenhang eine ganz prinzipielle Frage an Sie stellen. Sie haben gestern bekannt, wie Sie in frühester Jugend Antisemit, und zwar in Ihrem Sinne, wurden. In der Zwischenzeit haben Sie eine Zeugenaussage Höß' gehört, Höß, der Kommandant von Auschwitz, der uns berichtete, daß allein in diesem Lager, ich glaube, zweieinhalb bis drei Millionen unschuldige Menschen, hauptsächlich Juden, hingemordet worden sind. Was bedeutet für Sie heute der Name Auschwitz?


VON SCHIRACH: Es ist das der größte und satanischste Massenmord der Weltgeschichte. Aber dieser Mord ist nicht von Höß begangen worden. Höß war nur der Henker. Den Mord befohlen hat Adolf Hitler, das steht in seinem Testament, Das Testament ist echt; ich habe die Photokopie des Testaments in meinen Händen gehabt. Er und Himmler haben gemeinsam dieses Verbrechen begangen, das für immer ein Schandfleck unserer Geschichte bleibt. Es ist ein Verbrechen, das jeden Deutschen mit Scham erfüllt. Die deutsche Jugend trägt daran keine Schuld. Sie dachte antisemitisch, aber sie wollte nicht die Ausrottung des Judentums. Sie wußte und ahnte nichts davon, daß Hitler diese Ausrottung durch tägliche Morde an Tausenden von unschuldigen Menschen durchführte Die jungen Menschen, die heute ratlos zwischen den Trümmern Ihrer Heimat stehen, haben von diesen Verbrechen nichts gewußt und haben sie nicht gewollt. Sie sind unschuldig an dem, was Hitler dem jüdischen und dem deutschen Volk angetan hat. Ich möchte zum Fall Höß aber noch folgendes sagen: Ich habe diese Generation [476] im Glauben an Hitler und in der Treue zu ihm erzogen. Die Jugendbewegung, die ich aufbaute, trug seinen Namen. Ich meinte, einem Führer zu dienen, der unser Volk und die Jugend groß, frei und glücklich machen würde. Mit mir haben Millionen junger Menschen das geglaubt und haben im Nationalsozialismus ihr Ideal gesehen. Viele sind dafür gefallen. Es ist meine Schuld, die ich fortan vor Gott, vor meinem deutschen Volk und vor unserer Nation trage, daß ich die Jugend dieses Volkes für einen Mann erzogen habe, den ich lange, lange Jahre als Führer und als Staatsoberhaupt als unantastbar ansah, daß ich für ihn eine Jugend bildete, die ihn so sah wie ich. Es ist meine Schuld, daß ich die Jugend erzogen habe für einen Mann, der ein millionenfacher Mörder gewesen ist. Ich habe an diesen Mann geglaubt, und das ist alles, was ich zu meiner Entlastung und zur Erklärung meiner Haltung sagen kann. Diese Schuld ist aber meine eigene und meine persönliche. Ich trug die Verantwortung für die Jugend. Ich trug den Befehl für sie, und so trage ich auch allein für diese Jugend die Schuld. Die junge Generation ist schuldlos. Sie wuchs auf in einem antisemitischen Staat mit antisemitischen Gesetzen. Die Jugend war an diese Gesetze gebunden, sie verstand deshalb unter Rassenpolitik nichts Verbrecherisches. Wenn aber auf dem Boden der Rassenpolitik und des Antisemitismus ein Auschwitz möglich war, dann muß Auschwitz das Ende der Rassenpolitik und das Ende des Antisemitismus sein. Hitler ist tot. Ich habe ihn nicht verraten, ich habe nicht gegen ihn geputscht, ich habe kein Attentat gegen ihn geplant, ich habe meinen Eid ihm gehalten als Offizier, als Jugendführer, als Beamter. Ich war nicht sein Mitläufer, ich war auch kein Opportunist. Ich war Nationalsozialist aus Überzeugung von Jugend auf; als solcher war ich auch Antisemit. Hitlers Rassenpolitik war ein Verbrechen. Diese Politik ist fünf Millionen Juden und allen Deutschen zum Verhängnis geworden. Die Jugend ist ohne Schuld. Wer aber nach Auschwitz noch an der Rassenpolitik festhält, macht sich schuldig. Das ist, was ich zum Fall Höß zu erklären für meine Pflicht halte.


DR. SAUTER: Herr Präsident! Ist das vielleicht eine geeignete Zeit zur Pause?


VORSITZENDER: Wie lange wird das Verhör des Angeklagten noch dauern?


DR. SAUTER: Ich schätze, vielleicht eine Stunde noch.


VORSITZENDER: Ich habe nichts gehört.


DR. SAUTER: Ich schätze, vielleicht eine Stunde noch, eine knappe Stunde, denke ich. Haben Sie mich gehört, Herr Vorsitzender?


[477] VORSITZENDER: Ich höre Sie nun, ja. Wir haben Sie schon sehr lange angehört.


DR. SAUTER: Ja.


[Pause von 10 Minuten.]


DR. SAUTER: Herr Präsident! Nach dieser Erklärung des Angeklagten von Schirach hätte ich am liebsten auf alle weiteren Fragen verzichtet. Aber es sind von der Staatsanwaltschaft dem Angeklagten noch einige Spezialvorwürfe gemacht worden, und ich müßte befürchten, daß diese Vorwürfe als stillschweigend anerkannt betrachtet würden, wenn der Angeklagte nicht kurz dazu Stellung nehmen würde. Ich werde aber sehen, daß ich mit Rücksicht hierauf diese Schlußvernehmung möglichst abkürzen kann.

Herr Zeuge! Sie haben eben die Eindrücke geschildert, die Sie aus den Verhandlungen dieses Prozesses gewonnen haben. Waren Sie früher einmal selber in einem Konzentrationslager?


VON SCHIRACH: Jawohl.

DR. SAUTER: Wann und aus welchem Anlaß?


VON SCHIRACH: Ich war, wie der Zeuge Höllriegel hier angegeben hat, im Jahre 1942 in dem Konzentrationslager Mauthausen. Die Aussage des anderen Zeugen, Marsalek, wonach dieser Besuch 1944 stattgefunden haben soll, ist irrig. Ich habe mich bei meiner Vernehmung, als ich mich in Gefangenschaft begab im Juni 1945 bereits über diesen Besuch geäußert und habe auch hier in Nürnberg bei den Vernehmungen diesen Besuch erwähnt.


DR. SAUTER: Noch vor der Vernehmung des Höllriegel?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Ja?


VORSITZENDER: Dr. Sauter! Die Übersetzung lautete, daß er im Juni 1940 interniert worden sei, stimmt das?


DR. SAUTER: 1945, nicht 1940, nicht wahr, Herr von Schirach?


VON SCHIRACH: Ja, ich habe mich 1945 freiwillig in Gefangenschaft begeben.


DR. SAUTER: Sie haben also 1942, das wissen Sie bestimmt, Mauthausen einmal besucht? Aus welchem Anlaß und wie ist...


VON SCHIRACH: Es war eine Tagung....


DR. SAUTER: Moment.


VORSITZENDER: Was heißt, er hat sich freiwillig in die Gefangenschaft begeben?


[478] DR. SAUTER: Der Angeklagte von Schirach hat damals unter einem fremden Namen in Tirol gelebt, und er hat dann in dem Ort, wo er gewohnt hat – vielleicht kann das der Angeklagte Schirach selbst sagen, wie diese freiwillige Gefangennahme vor sich gegangen ist, aber ganz kurz, bitte.


VON SCHIRACH: Ich habe mich auf freiem Fuß befunden. Ich habe durch meinen Adjutanten einen Brief an den amerikanischen Ortskommandanten gerichtet, in dem stand, daß ich mich in Gefangenschaft begeben möchte, um vor ein Alliiertes Gericht gestellt zu werden. Das war im Juni 1945. Der CIC-Offizier, der nachher feststellte, wo ich gelebt hatte, hat mir bestätigt, daß ich mich dort noch lange hätte aufhalten können. Ich persönlich bin der Überzeugung, daß ich dort und an anderen Orten mich hätte verborgen halten können, solange ich hätte wollen, jahrelang.


DR. SAUTER: Herr von Schirach! Wir kommen dann auf den Besuch von Mauthausen zurück, den Sie mit Bestimmtheit und unter Ihrem Eid für das Jahr 1942 angeben können. Stimmt das?


VON SCHIRACH: Ich glaube, daß das Datum stimmt, das der Zeuge Höllriegel angegeben hat. Ich weiß ganz genau, daß das Datum, das Marsalek angibt, nicht stimmt.


DR. SAUTER: Also nicht 1944?


VON SCHIRACH: Es ist wahrscheinlich 1942. Ich bestätige also die Aussage Höllriegels.

Es war eine Zusammenkunft in Linz, an der verschiedene Dienststellen der Ostmark teilnahmen. Es waren Besprechungen über wirtschaftliche oder landwirtschaftliche Probleme, und am späten Nachmittag sind wir dann in das Konzentrationslager Mauthausen gefahren, auf Einladung des Gauleiters Eigruber. Ich habe mich damals etwas darüber gewundert, daß der Gauleiter diese Einladung aussprechen konnte; ich nahm an, er hatte vorher mit den SS-Dienststellen Fühlung genommen, und Eigruber hatte deswegen uns dorthin eingeladen, weil er, ich glaube, eine Gewehrfabrik oder so etwas Ähnliches dort zu errichten beabsichtigte; es stand jedenfalls, genau weiß ich es nicht mehr, im, Zusammenhang mit der Fertigung der Steyr-Werke.


DR. SAUTER: Und was war die Führung, und was haben Sie gesehen?


VON SCHIRACH: Wir wurden geführt durch den Kommandanten...


DR. SAUTER: Namens?


VON SCHIRACH: Das war dieser Ziereis oder so ähnlich, der hier erwähnt worden ist.


DR. SAUTER: SS-Führer?


[479] VON SCHIRACH: Der SS-Lagerkommandant; und ich will zunächst meinen allgemeinen Eindruck schildern. Es war eine sehr große Lagerstadt. Ich habe gleich gefragt, wieviel Häftlinge sich dort befänden. Es wurde mir gesagt, ich glaube 20000 oder 15000, jedenfalls bewegte sich die Zahl zwischen 15000 und 20000. Ich fragte, was für Häftlinge das sind. Daraufhin ist mir geantwortet worden, etwas, was ich immer wieder bei Fragen über Konzentrationslager erfahren habe, daß zwei Drittel der Insassen Schwerverbrecher seien, die aus den Zuchthäusern und Gefängnissen dort zusammengeholt seien, um zu arbeiten. Das restliche Drittel solle sich zusammensetzen aus politischen Häftlingen und aus Hoch- und Landesverrätern, die ja im Kriege ganz besonders streng bestraft wurden.


DR. SAUTER: Haben Sie sich in dem Lager überzeugt, wie die Häftlinge untergebracht waren und wie sie verpflegt wurden und dergleichen?


VON SCHIRACH: Ich habe eine Verpflegsausgabe gesehen und hatte den Eindruck, daß diese Verpflegung eine normale, ausreichende Lagerverpflegung war. Ich habe dann besucht den großen Steinbruch, den berühmten und jetzt berüchtigten Steinbruch, aus dem seit Jahrhunderten die Steine für Wien gebrochen werden. Es wurde nicht daran gearbeitet, es war schon Feierabend. Ich habe aber eine Steinmetzwerkstatt gesehen, in der noch gearbeitet wurde. Ich habe ein Gebäude gesehen, in dem sich eine geradezu hervorragend eingerichtete zahnärztliche Behandlungsstation befand. Diese Station wurde mir gezeigt, weil ich Ziereis nach der ärztlichen Versorgung fragte. Ich muß sagen, daß ich im allgemeinen bei diesem Lagerbesuch die Fragen stellte, die ich von meinen unendlich vielen Besuchen von großen Lagern in der Jugend und so weiter her gewohnt bin, also Verpflegung, Zahl der Untergebrachten, ärztliche Versorgung und so fort. Dann wurde ich in einen großen Raum geführt, in dem Häftlinge musizierten. Es war ein ganzes Symphonieorchester, was da zusammengestellt war, und es wurde mir gesagt, daß nach Feierabend die Häftlinge die Möglichkeit hätten, sich nun auf ihre Weise zu unterhalten, und in diesem Falle zum Beispiel fänden sich hier die Häftlinge zusammen, die musizieren wollten. Bei der Gelegenheit sang auch ein Tenor; daran erinnere ich mich besonders.

Dann habe ich gefragt nach der Sterblichkeit. Es ist mir dann ein Raum gezeigt worden, in dem drei Leichen waren. Ob ich ein Krematorium gesehen habe, kann ich auf meinen Eid nicht nehmen. Marsalek behauptet es. Es hätte mich nicht gewundert, wenn in einem so großen Komplex, fern ab von einer Stadt, ein Krematorium oder ein Friedhof sich befand, das war ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit.


[480] DR. SAUTER: Herr von Schirach! Haben Sie bei Gelegenheit dieses offiziellen Besuches unter Führung des Lagerkommandanten Ziereis irgend etwas erfahren von Mißhandlungen oder von Greueltaten oder von Folterungen, die vorgekommen sein sollen?

Sie können die Frage kurz beantworten; wahrscheinlich mit Ja oder Nein.


VON SCHIRACH: Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich natürlich etwas unternommen. Aber ich hatte den Eindruck, daß alles in Ordnung war. Ich habe zum Beispiel mir Häftlinge angesehen, unter anderem erinnere ich mich, sah ich den bekannten Mittelstreckenläufer Peltzer, der ein berüchtigter Sittlichkeitsverbrecher war. Er war bestraft worden, weil er als Erzieher in einem Landerziehungsheim sich an unzähligen Jugendlichen laufend vergangen hatte.

Ich habe an Ziereis die Frage gestellt: »Wie kommt man denn aus dem Konzentrationslager wieder heraus? Entlassen Sie denn hier laufend auch Menschen?« Worauf er mir etwa vier oder fünf Häftlinge vorführen ließ, die nach seinen Angaben am nächsten Tage entlassen werden sollten. Er fragte die Häftlinge in meiner Gegenwart: »Habt Ihr schon alles gepackt?« oder: »Habt Ihr Euch vorbereitet für Eure Entlassung?«, worauf sie also strahlend das bejahten.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Können Sie sich erinnern, ob Sie bei dieser Gelegenheit den Kommandanten Ziereis auch gefragt haben, ob auch aus Ihrem Gaubezirk Wien, also aus der Stadt Wien, politische Häftlinge da seien? Und ob Sie sich daraufhin eine Reihe von solchen politischen Häftlingen aus Wien haben vorführen lassen?


VON SCHIRACH: Diese Frage haben Sie mir schon bei einer Besprechung vorgelegt, Herr Verteidiger. Ich kann hier unter Eid nur folgendes sagen:

Ich erinnere mich daran nicht. Es ist aber absolut selbstverständlich, daß ich bei solcher Gelegenheit gefragt habe nach Häftlingen aus meinem Gau. Ich kann mich aber daran nicht erinnern. Herr Marsalek sagt es – es ist seine Aussage zwar – und ich halte es für wahrscheinlich. Ich muß hier überhaupt zu diesem Besuch noch folgendes bemerken:

Ich bin in meiner Erinnerung an Mauthausen außerordentlich gehemmt...


DR. SAUTER: Wodurch?


VON SCHIRACH: Dadurch, daß ich vom Mai 1945 an unzählige Radioberichte zunächst über Mauthausen und andere Konzentrationslager gehört habe. Ich habe alles, was ich an schriftlichen Berichten über Mauthausen kriegen konnte, aus den Zeitungen gelesen und ich habe mir immer wieder überlegt: Hast du etwas [481] dort gesehen, was auf eine Massenvernichtung von Menschen hindeutete? Ich las zum Beispiel neulich erst von einem Fließband, auf dem Leichen befördert wurden. Ich habe das nicht gesehen.

Ich muß hier auch noch sagen: Ich habe Dachau auch besucht; das darf ich nicht vergessen. Ich habe 1935 mit der gesamten Parteiführung von München aus einen Besuch in Dachau gemacht. Der erfolgte deswegen, weil verschiedene politische Führer dem Stellvertreter des Führers, Heß, ihre Bedenken wegen der Sicherheitsverwahrung gesagt hätten. Heß hatte diese Bedenken an Himmler weiterübermittelt, und es erfolgte eine Einladung Himmlers hierauf zur Besichtigung Dachaus. Dachau hatte damals meiner Erinnerung nach etwa 800 oder 1000 Häftlinge.

Ich habe nicht diese ganze Besichtigung mitgemacht, weil ich mich mit einigen Gauleitern, die dort geführt wurden, unterhalten habe. Ich habe aber gesehen eine Unterkunftsbaracke in Dachau, die tadellos war, und ich habe, weil mich das besonders interessierte, die Bibliotheksbaracke gesehen, und gesehen, daß auch gute ärztliche Einrichtungen dort waren.

Ich habe dann – ich glaube, das ist wichtig, hier noch zu bemerken – im Anschluß an die Dachauer Besichtigung mich mit vielen Gauleitern und auch anderen Reichsleitern unterhalten über ihre Eindrücke. Diese Eindrücke waren alle so, daß sämtliche Bedenken gegen die Himmlersche Sicherheitsverwahrung verschwunden waren und daß man allgemein sagte, die Unterbringung ist besser als in einer Strafanstalt der Justizverwaltung. Das war der Eindruck von Dachau im Jahre 1935. Und ich muß sagen, daß ich seit dieser Zeit eigentlich im Hinblick auf die Konzentrationslager sehr beruhigt war; und ich glaube, auch hier folgendes noch ergänzend anführen zu müssen:

Ich habe bis zum Zusammenbruch fest geglaubt, daß wir in Mauthausen 20000 Menschen hatten; in Oranienburg und Dachau, das waren zwei weitere Lager, die mir dem Namen nach – und das eine habe ich ja besucht – noch sonst bekannt waren, 10000; und in Buchenwald bei Weimar, das ich auch nicht besucht habe, aber von dessen Existenz ich wußte, etwa 10000, Also, ich glaubte wir hatten rund 50000 Menschen in deutschen Konzentrationslagern, und ich glaubte fest, daß zwei Drittel von diesen Menschen Schwerverbrecher, Zuchthäusler, Sittlichkeitsverbrecher wären und ein Drittel politische Häftlinge. Und zu diesem Glauben komme ich vor allem deswegen, weil ich selbst ja keine Menschen ins Konzentrationslager geschickt habe und der Meinung war, andere handelten genau so. Ich konnte mir nicht vorstellen zunächst nach dem Zusammenbruch, als ich das hörte, daß Hunderttausende von Menschen in Deutschland politische Verbrecher sein sollten.

[482] Und nun kommt noch eines, was zu dem ganzen Konzentrationslagerkomplex, glaube ich, zu sagen ist:

Der Dichter Hans Carossa hat für mich hier ein Affidavit gemacht, und in diesem Affidavit steht auch etwas darin über einen Verleger, den ich aus dem Konzentrationslager befreit habe. Ich möchte das deswegen erwähnen, weil hier einer der typischen Fälle vorliegt; man setzt sich ein dafür, daß ein Mann freikommt, aber er teilt einem hinterher nicht mit, wie es ihm im Konzentrationslager ergangen ist. Ich habe im Laufe der Jahre verschiedene Zuschriften bekommen aus der Bevölkerung, von Menschen, deren Angehörige im Konzentrationslager seien.

Ich hatte auch durch meine Einrichtung des Volkssprechtages in Wien, wo jeder Volksgenosse, der mich sprechen wollte, zu mir kommen konnte... ich habe ja auf diese Weise mit Tausenden von Menschen aller Bevölkerungsschichten persönlich gesprochen.

Bei solcher Gelegenheit sprach auch einmal ein solcher eine Bitte aus für einen Verwandten oder Bekannten, der im Konzentrationslager saß. Ich pflegte in solchen Fällen dann einen Brief zu schreiben an das Reichssicherheitshauptamt, an Herrn Heydrich früher oder an Herrn Kaltenbrunner und bekam dann nach einiger Zeit die Mitteilung, daß der Betreffende entlassen sei oder nicht entlassen sei, je nachdem, ob er ganz schwerer Verbrechen angeklagt war. Aber die Betreffenden selbst haben niemals mir nun mitgeteilt, wie es ihnen im Lager erging.

Mißhandelte sah man nicht im Lager, und so kommt es, daß eben vom Konzentrationslagerwesen ich selbst und auch viele andere in Deutschland keine wirkliche Vorstellung hatten.


DR. SAUTER: Herr Präsident! Dieses Affidavit des Dichters Hans Carossa, das der Angeklagte eben erwähnt hat, ist das Dokument Nummer 3 a, ich wiederhole 3 a, des Dokumentenbuches Schirach, eine eidesstattliche Versicherung des Dichters Carossa. Ich bitte, von dem ganzen Inhalt zu Beweiszwecken Kenntnis zu nehmen.

Im letzten Absatz ist der Fall erwähnt, von dem der Angeklagte eben gesprochen hat, die Befreiung eines Verlegers, Suhrkamp, aus einem Konzentrationslager.

VORSITZENDER: Welche Seite?


DR. SAUTER: Seite 25 des Dokumentenbuches, Dokument Nummer 3 a, Hans, Carossa.

Und der übrige Inhalt dieses Affidavits beschäftigt sich mit der menschlichen Beurteilung des Angeklagten durch den Dr. Carossa und mit dem Eintreten des Angeklagten von Schirach für politisch Verfolgte.

[483] Herr Zeuge! Von wievielen Konzentrationslagern haben Sie denn überhaupt etwas gewußt?


VON SCHIRACH: Ich habe das eben gesagt: Oranienburg, Dachau, Buchenwald und Mauthausen.


DR. SAUTER: Befand sich in Ihrem Gaubezirk ein Konzentrationslager?


VON SCHIRACH: Nein.


DR. SAUTER: Ich komme dann im Zusammenhang mit diesem Komplex, betreffend Judenbehandlung, auf Befehle, die Himmler in Ihrer Gegenwart, Herr Zeuge, im März 1945 dem Kommandanten von Mauthausen gegeben haben soll. Es ist das die von der Staatsanwaltschaft vorgelegte Urkunde 3870-PS. Danach soll Himmler im März 1945 den Befehl gegeben haben, die Juden vom Südostwall bei Wien im Fußmarsch nach Mauthausen marschieren zu lassen. Hatten Sie mit dieser Sache etwas zu tun?


VON SCHIRACH: Ich kann aus ganz deutlicher Erinnerung wiedergeben, was Himmler damals gesagt hat.

Himmler kam nach Wien Mitte März oder Ende März, um den Führer der Heeresgruppe Süd zu sprechen. Bei dieser Gelegenheit – der Heeresführer der Heeresgruppe Süd saß natürlich nicht in Wien – bei dieser Gelegenheit hat er nach Wien die Reichsstatthalter der Ostmark bestellt und hat ihnen die Standrechtsvollmachten übertragen für die kommende Zeit, weil ja Wien und einige andere Ostmark-Gaue inzwischen frontnahes Gebiet geworden waren. Anläßlich dieser Besprechung hat Himmler, während draußen im Vorzimmer die Standrechtsvollmachten getippt wurden, den Ziereis hereinrufen lassen durch seinen Adjutanten. Dadurch habe ich den Ziereis das zweitemal in meinem Leben gesehen.

Und nun hat Himmler dem Ziereis nicht, wie Marsalek aussagt, gesagt, daß die Juden im Fußmarsch vom Südostwall nach Mauthausen gebracht werden müßten, sondern er hat etwas gesagt, was mich außerordentlich überraschte. Er sagte: »Ich möchte, daß die Juden, die im Arbeitseinsatz sind, möglichst durch Schiffe oder Omnibusse bei bester Verpflegung, ärztlicher Versorgung und so weiter nach Linz oder Mauthausen« – ich weiß nicht genau, ob er sagte Mauthausen – »gebracht werden.« Und er sagte dabei dem Ziereis gegenüber: »Passen Sie gut auf diese Juden auf und behandeln Sie sie gut, das ist mein bestes Kapital.«

Aus dieser Äußerung entnahm ich im ersten Augenblick – das war mein allererster, flüchtiger Eindruck –, daß Himmler mich irgendwie täuschen wolle, aber dann wurde mir klar, daß er irgendwelche außenpolitische Absichten in den letzten Minuten des Krieges verfolgte durch diese Weisungen für eine ganz betont gute Behandlung der Juden.

[484] Also, das ist falsch wiedergegeben, was Marsalek sagte, mit dem Fußmarsch. Er wollte, wie gesagt, damals unter allen Umständen eine sehr gute Behandlung der Juden. Ich hatte den Eindruck – das hat sich ja dann später durch das, was wir gehört haben, bestätigt –, daß er sich durch diese Behandlung der Juden in der letzten Minute irgendwie loskaufen wollte.


DR. SAUTER: Das war Ende März 1945?


VON SCHIRACH: Das war Ende März 1945 anläßlich der Übergabe der Standrechtsvollmachten an die Statthalter der Ostmark.


DR. SAUTER: Also unmittelbar vor dem Zusammenbruch?


VON SCHIRACH: Jawohl.

DR. SAUTER: Mit Ihrer Wiener Tätigkeit hängt noch der Vorwurf zusammen, Herr Zeuge, der Ihnen von der Staatsanwaltschaft gemacht worden ist, Sie hätten sich in Wien an der Kirchenverfolgung beteiligt. Und dieser Vorwurf wird gestützt, soviel ich sehe, ausschließlich auf das Dokument R-146. Ich wiederhole Dokument R-146, das von der Staatsanwaltschaft bereits vorgelegt wurde.

Es ist das, Herr Zeuge, ein Schreiben des hier vernommenen Zeugen Dr. Lammers an den Reichsminister des Innern vom 14. März 1941 und ferner ein Rundschreiben von Bormann an alle Gauleiter vom 20. März 1941.

Ich bitte nun, zu diesen beiden Schreiben Stellung zu nehmen, insbesondere auch deshalb, weil im Schreiben Dr. Lammers vom 14. März die Rede ist von volks- und staatsfeindlichen Vermögen, während in dem Rundschreiben Bormanns vom 20. März 1941 die Rede ist von Beschlagnahmungen von Kirchengütern, Klosterbesitz und dergleichen. Was wissen Sie, wie es zu diesem Schreiben gekommen ist, und welche Rolle haben Sie selbst dabei gespielt?


VON SCHIRACH: Das Schreiben von Lammers ist richtig. Der Begleitbrief von Bormann spricht von Kirchenvermögen. Ich habe mich bezogen auf volks-und staatsfeindliches Vermögen, das war ein technischer Ausdruck damals. Und zur Sache selbst will ich bemerken, daß ich erst bekanntlich im August 1940 nach Wien kam und daß damals Beschlagnahmungen solcher Vermögen in der Ostmark bereits im Gange waren. Es war dadurch eine Streitfrage aufgeworfen worden zwischen den Gauleitern und dem Reichsfinanzminister.

Der Reichsfinanzminister wollte diesen beschlagnahmten Besitz dem Reiche zuführen, und ich stand, das ist richtig, grundsätzlich auf dem Standpunkt, solchen Besitz den Gauen zu erhalten.

[485] Soweit ich mich erinnere, war ich lediglich beteiligt an dieser Frage durch folgende Beschlagnahmungen:

Es hatte der Fürst Schwarzenberg einen Besitz, dessen größerer Teil in Oberdonau und dessen kleinerer Teil im bekannten Palais in Wien lag. Und dieser Fürst Schwarzenberg hatte vor meiner Zeit bereits sich gegenüber einem deutschen Generalkonsul oder Konsul im Ausland geweigert, nach Deutschland zu gehen und seiner Wehrpflicht zu genügen. Daraufhin war sein Vermögen beschlagnahmt worden. Ich war im Interesse des Reiches nun bemüht, diesen Besitz dem Reichsgau Wien zu erhalten und zu verhindern, daß er in das Reich überging. Sonst kann ich aus meinem Gedächtnis – ich habe keine Aktenunterlagen – zu solchen Aktionen nichts aussagen.

Für die Aktionen in den anderen Gauen Österreichs bin ich nicht verantwortlich. Ich kann aber hier viel leicht eines feststellen, daß ich alle Beschlagnahmungsaktionen im ganzen Reich persönlich zum Stillstand gebracht habe, und zwar, als sich durch eine Mittelsperson an mich Klosterfrauen gewandt haben aus einem österreichischen Kloster, habe ich meinen Schwiegervater gebeten, hinter dem Rücken Bormanns unter Darlegung der ungeheueren politischen Folgen, die diese Aktionen haben, zu erreichen, daß Hitler einen direkten Befehl für das Niederschlagen dieser Aktionen gibt. Das ist erfolgt, und Bormann hat, nachdem das erreicht worden war, ja sich auch gegen meinen Schwiegervater gewandt. Ich hatte seitdem überhaupt keine Möglichkeit mehr, diese Frage an den Führer heranzutragen.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben zu dem Schreiben Dr. Lammers vom 14. März 1941 noch nicht vollständig Stellung genommen. Ich möchte Ihnen den ersten Satz dieses Schreibens verlesen, um Ihnen den Vorfall besser in Erinnerung zu bringen. Es heißt hier in dem Schreiben Lammers vom 14. März 1941, Dokument R-146, ich zitiere:

»Die Reichsstatthalter und Gauleiter von Schirach, sowie Dr. Jury und Eigruber haben kürzlich beim Führer Klage darüber geführt, daß der Reichsfinanzminister immer noch den Standpunkt vertrete, die Einziehung volks- und staatsfeindlichen Vermögens müsse zugunsten des Reiches und nicht zugunsten der Reichsgaue erfolgen.«

Soweit das Zitat.

Und wegen dieses Vorfalles ist Ihnen von der Staatsanwaltschaft der Vorwurf gemacht worden, daß Sie sich an der Kirchenverfolgung in Wien beteiligt hätten. Ich bitte nun, uns zu sagen, was Sie da eigentlich getan haben?

VON SCHIRACH: Also eine Kirchenverfolgung in Wien bestand, das kann man feststellen, unter meinem Vorgänger Bürckel. Ich [486] habe gestern die Demonstration gegen das erzbischöfliche Palais erwähnt. Von dem Tage meines Eintreffens in Wien ab hat keinerlei antikirchliche Aktion im Sinne einer politischen Hetze stattgefunden. Ich habe sofort nach meinem Eintreffen meine politischen Funktionäre und sonstigen Mitarbeiter des Gaues zusammengefaßt und habe von ihnen verlangt, daß sie in Wort und Schrift nichts zum Ausdruck bringen, was die religiösen Gefühle anderer verletzen könnte. Ich glaube, daß das eine Tatsache ist, die von der gesamten Wiener Bevölkerung dankbar registriert wurde. Von dem Tage ab hat es Aktionen nicht gegeben. Inwieweit nun kirchlicher Besitz nach dem Kriegsleistungsgesetz in Anspruch genommen werden mußte, genau so wie anderer Besitz während des Krieges, das kann ich ohne Aktenunterlagen hier nicht beantworten.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Aus der Urkunde ergibt sich, daß Sie hierwegen mit Hitler selber gesprochen haben müssen...


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER:... weil es heißt, daß der Reichsleiter und Gauleiter von Schirach beim Führer darüber Klage geführt hat. Das haben Sie uns bisher noch nicht erzählt.


VON SCHIRACH: Ja, ich selbst habe Hitler, bei einer Anwesenheit Hitlers in Wien, wo er einen Südostpakt unterschrieb, gesagt, daß ich auf dem Standpunkt stehe, beschlagnahmter Besitz gehört den Gauen und nicht dem Reich. Das ist mein Standpunkt gewesen, den ich für völlig richtig ansehe.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Es ist Ihnen in der Anklageschrift weiter vorgeworfen, daß Sie irgendwelche Beziehungen zur SS gehabt, dadurch die SS gefördert haben et cetera. Waren Sie selbst jemals Mitglied der SS?


VON SCHIRACH: Nein.


DR. SAUTER: Hat Himmler, der Führer der SS, irgendwelchen Einfluß auf die Jugendorganisation und auf die Jugenderziehung gehabt?


VON SCHIRACH: Nein.


DR. SAUTER: Ist der Nachwuchs für die SS und insbesondere für das SS-Führerkorps aus der HJ gekommen und eventuell warum?


VON SCHIRACH: Der Nachwuchs sämtlicher Führerkorps in Deutschland ist aus der Jugend gekommen. Wir hatten ja eine Staatsdjugend. Sie meinen wahrscheinlich in diesem Zusammenhang ein Abkommen, das ich mit Himmler wegen des Streifendienstes getroffen habe?


DR. SAUTER: Ja, das spielt auch hier eine Rolle.


VON SCHIRACH: Solche Abkommen...


[487] DR. SAUTER: Einen Moment noch, Herr von Schirach. Dieses Abkommen ist niedergelegt in der Urkunde der Staatsanwaltschaft Nummer 2396-PS – ich wiederhole 2396-PS –, wo insbesondere, Herr von Schirach – und dazu bitte ich Sie auch, sich zu äußern –, eine Bemerkung vorkommt, daß die SS ihren Nachwuchs aus dem Streifendienst der HJ bekommen solle. – Abkommen vom Oktober 1938. – Ich bitte Sie zu sagen, wie steht es damit, was war der Streifendienst überhaupt?


VON SCHIRACH: Der Streifendienst war eine der Sondereinheiten der HJ, die ich gestern vergessen habe zu erwähnen. Der Streifendienst war ein Ordnungsdienst der Jugend. Er bestand aus besonders ordentlichen Jungens, die keine Polizeiaufgaben hatten, sie hatten – ich berichte jetzt auf Grund einer aktenmäßigen Unterlage, die ich mir verschafft habe – sie hatten das allgemeine Verhalten der Jugend zu überprüfen, den Dienstanzug, den Besuch Jugendlicher von Lokalen zu überwachen, sie hatten die Kontrolle der HJ-Heime auf Sauberkeit und Ordnung durchzuführen, ihnen oblag die Überwachung des Jugendwanderns und der Jugendherbergen, sie hatten bei Großveranstaltungen Ordnungs- und Wachdienst, sie stellten Feldlagerwachen und Transportbegleitung, sie wurden mit eingesetzt bei der Fahndung nach vermißten Jugendlichen, sie waren für die Beratung der wandernden Jugend eingesetzt, versahen den Bahnhofsdienst, sollten Jugendliche vor verbrecherischen Elementen schützen und hatten vor allem, das war eine ihrer Hauptaufgaben, auf den Schutz des Volksvermögens, also der Wälder und Fluren zum Beispiel, zu achten, so daß keine Feuer entstanden und so weiter.

Da nun Himmler möglicherweise der Tätigkeit eines solchen Ordnungsdienstes in der Jugend Schwierigkeiten bereiten würde, lag mir daran, daß er, also die Polizei, meinen Streifendienst anerkennen sollte; denn nach meiner Vorstellung von der Staatsjugend als einem Jugendstaat sollte nicht Polizei gegen die Jugend angewendet werden, sondern die Jugend sollte ihre eigene Ordnung unter sich selbst aufrechterhalten. Daß dieses Prinzip richtig war, ergibt sich aus dem ungeheuren Rückgang der Jugendkriminalität von 1933 bis zum Ausbruch des Krieges.


DR. SAUTER: Herr Zeuge...


VON SCHIRACH: Einen Augenblick, ich bin noch nicht fertig; nach dieser Vereinbarung nun...


VORSITZENDER: Dr. Sauter! Wir haben doch über diese Einheit schon genügend gehört. Der Kernpunkt der Anklage war doch, daß sie zur Rekrutierung für die SS benutzt wurde. Das ist der Vorwurf der Anklage.


DR. SAUTER: Ja, der Streifendienst, Herr Präsident...


[488] VORSITZENDER: Wir haben eine langatmige Beschreibung über seine Tätigkeit, den Jugendschutz, gehört. Wir haben bestimmt genug darüber gehört.


DR. SAUTER: Herr Präsident! Diese sogenannten Sondereinheiten sind ja von der Staatsanwaltschaft insbesondere erwähnt worden als Mittel der Vorbereitung zum Krieg, also als Mittel der militärischen Erziehung der Jugend. In diesem Zusammenhang sind alle diese Sondereinheiten erwähnt worden, und aus diesem Grunde hielten wir es für notwendig, daß der Angeklagte Ihnen Auskunft gibt, was dieser Streifen dienst eigentlich darstellte. Aber ich kann dieses Thema ohnehin verlassen, Herr Präsident.


VORSITZENDER: Wir haben zur Genüge darüber gehört.


DR. SAUTER: Gut.

Herr Zeuge! Aus welchen Formationen entnahm denn in der Hauptsache die SS ihren Führernachwuchs?


VON SCHIRACH: Um ihren Führernachwuchs zu sichern, hat die SS eigene Erziehungsanstalten gegründet, die ganz außerhalb meiner Zuständigkeit lagen. Das waren die sogenannten Nationalsozialistischen Erziehungsanstalten.


DR. SAUTER: Im Zusammenhang mit der SS hat die Staatsanwaltschaft, Herr Zeuge, ein weiteres Abkommen zwischen Ihnen und dem Reichsführer-SS Himmler vorgebracht, ein Abkommen vom Dezember 1938 unter der Nummer 2567-PS über den sogenannten Landdienst der HJ. Warum wurde dieses Abkommen mit dem Reichsführer-SS abgeschlossen?


VON SCHIRACH: Es ist sehr schwierig, das kurz zu beantworten. Der Reichsführer-SS war Diplomlandwirt. Er war in seiner Studentenzeit in einer sogenannten Artamanenbewegung gewesen, deren Programm es war, die Landflucht zu bekämpfen, und des halb war er besonders daran interessiert in der SS zusammenzuarbeiten mit den Landhelfergruppen der HJ, die sich dieselbe Aufgabe gestellt hatte wie die ehemalige Artamanenbewegung. Ich möchte zu beiden abschließend – Streifendienst und Landdienst – sagen, daß ein Zwang auf die Jugendlichen, die dem Landdienst oder dem Streifendienst angehörten, in die SS einzutreten, nicht ausgeübt wurde. Es konnte selbstverständlich ein Streifendienstjunge ganz genau so SA-Mann werden oder NSKK-Mann – und ist es auch geworden – oder Politischer Leiter wie jeder andere Landdienstjunge oder Hitlerjunge das werden konnte.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Es ist in der Anklage Ihnen unter anderem auch vorgeworfen, es sei ein Befehl an die Politischen Leiter ergangen, HJ-Führer, also Führer, die Ihnen unterstanden, in ihre Stäbe aufzunehmen. Was können Sie dazu sagen?


[489] VON SCHIRACH: Dazu kann ich sagen, daß das einen der vielen Versuche darstellt, der Parteikanzlei, eine Hereinnahme der Jugendführung in die politische Führung herbeizuführen. Praktisch wirkte sich diese Anordnung so aus, daß eine Reihe von Jugendführern für unwesentliche Adjutantendienste verwendet wurden. Sie führten darüber bei mir lebhafte Klage, und ich zog sie zurück. Es ist eine historische Tatsache, daß ein wirklicher Übergang von der Jugendführung in die politische Führung in Deutschland nicht stattgefunden hat. Ich kann diejenigen Jugendführer in Deutschland, die in die politische Führung hineingekommen sind, namentlich aufzählen, so wenige sind es.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Die Sowjetrussische Anklage hat ein Dokument vorgelegt, USSR-6, einen Kommissionsbericht von Lemberg. Und in diesem Bericht ist folgendes erwähnt: Eine Französin, Ida Vasseaux, Leiterin eines französischen Altersheims in Lemberg, habe folgendes schriftlich bekundet; ich gebe nur das Wesentliche wieder: Es seien Kinder aus dem Ghetto verschenkt worden an die Hitler-Jugend, und diese seien als lebende Zielscheiben für die Übungen der HJ benutzt worden. Ich frage Sie, ist Ihnen jemals, solange Sie in der Reichsjugendführung tätig waren, irgend etwas über derartige Mißstände berichtet oder sonst zu Ihrer Kenntnis gebracht worden?


VON SCHIRACH: Nein, es handelt sich um die erste und bisher einzige Aussage über Verbrechen der HJ, die mir zur Kenntnis gebracht wurde.

Es gab keine HJ-Kommandos weder im Osten noch im Westen, die solche Verbrechen hätten durchführen können.

Ich halte die Aussagen in diesem Affidavit für falsch. Das ist alles, was ich dazu erklären kann.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ihr Mitangeklagter Dr. Schacht hat bei seiner Vernehmung erwähnt, daß man seinerzeit Mr. Eden angeboten hätte, die SS, die SA und die HJ ihres militärischen Charakters zu entkleiden, falls die anderen Mächte abrüsten würden. Was wissen Sie von solchen Verhandlungen oder Angeboten?


VON SCHIRACH: Ich weiß von einem solchen Angebot, soweit es die Hitler-Jugend betrifft, nichts. Ich halte es für ganz ausgeschlossen, daß Mr. Eden gegenüber hinsichtlich der HJ ein solches Angebot hat gemacht werden können, denn Hitler selbst hat die Jugend nicht als militärische oder halbmilitärische Organisation angesehen. Eine Abrüstung der HJ hätte ja praktisch gar nicht stattfinden können. Die einzige Waffe, die die Hitler-Jugend trug, war das Fahrtenmesser der Jungvolk-Pimpfen, das ja dem entsprechenden Fahrtenmesser eines Boy Scouts entspricht.


DR. SAUTER: Die Anklage hat Ihnen ferner vorgeworfen, Sie hätten 1933 ein Abkommen mit dem VDA, das ist die Abkürzung [490] für Verein für das Deutschtum im Ausland, getroffen. Ist das richtig, und was haben Sie mit diesem Abkommen beabsichtigt?

VON SCHIRACH: Das ist richtig. Ich möchte mich über Zweck und Ziel des VDA nicht äußern. Das hat, glaube ich, bereits der Herr Verteidiger des Angeklagten Frick hier getan. Ich beziehe mich auf diese Äußerungen, ich will nur erwähnen, daß ich den begreiflichen Wunsch hatte, die zahlenmäßig sehr starke VDA-Jugend in die HJ aufzunehmen, eine Jugend, die übrigens vorwiegend aus höheren Schülern bestand, und daß es meine zweite Absicht war, durch Entsendung eines Mitarbeiters in den Vorstand des VDA mich über die auslandsdeutsche Jugend laufend zu orientieren.


DR. SAUTER: Die Anklage hat Ihnen weiter zum Vorwurf gemacht, daß Sie die sogenannten Adolf-Hitler-Schulen gegründet hätten und daß dort die Ausbildung junger Führer für den nationalsozialistischen Staat und für die Partei erfolgt sei. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?


VON SCHIRACH: Ich könnte zu diesem Vorwurf sehr viel sagen, will mich aber auf das Allernotwendigste beschränken.

Die Adolf-Hitler-Schulen wurden als Schuleinheiten der Hitlerjugend gegründet mit Mitteln, die mir Dr. Ley zur Verfügung stellte, als ich ihm einmal von meinem Plan dieser Erziehung, die ich vorhatte, berichtete. Die Schulen sollten nicht nur Führer für die Partei heranbilden, sondern sie sollten für alle Berufe Jungens ausbilden. Ich habe selbst auf den Abschlußjahrgängen der Schulen verschiedentlich mit den Jungens gesprochen und habe ihnen immer wieder gesagt: Ihr könnt jeden Beruf wählen, den ihr wählen wollt. Die Erziehung auf dieser Schule bedeutet keinerlei moralische oder sonstige Verpflichtung, um Politischer Leiter oder etwas anderes zu werden. De facto sind aus diesen Adolf-Hitler-Schulen nur verhältnismäßig wenige Politische Leiter hervorgegangen, sehr viele sind Arzt, Beamte und so fort geworden. Ich kann die einzelnen Zahlen hier aus dem Gedächtnis nicht sagen, aber in den Zusendungen der Jugend, unter denen sich auch Aussagen von Erziehern der Adolf-Hitler-Schulen befinden, ist ja zu diesen Punkten der Anklage Stellung genommen, und ich möchte überhaupt darum bitten, daß vielleicht wenigstens 50 oder 60 von diesen zahlreichen Affidavits, die ja alles, was ich hier ausgesagt habe, noch bestätigen, vielleicht eingereicht werden, um meine Aussagen zu bekräftigen.


DR. SAUTER: Herr Zeuge! Eine Frage aus einem anderen Gebiet:

Haben Sie auch von Hitler oder von irgendeiner anderen Seite eine sogenannte Dotation oder so etwas Ähnliches erhalten?


VON SCHIRACH: Nein, ich habe keine Dotation erhalten.


[491] DR. SAUTER: Haben Sie Sachwerte bekommen, zum Beispiel wertvolle Gemälde oder sonstige kostbare Geschenke?


VON SCHIRACH: Das einzige, was mir Hitler geschenkt hat, ist seine Photographie gewesen, zu meinem dreißigsten Geburtstag.


DR. SAUTER: Seine Photographie, wahrscheinlich mit Widmung?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Dann habe ich noch ein paar ganz kurze letzte Fragen.

Sie beziehen sich auch auf die letzte Zeit Ihrer Tätigkeit in Wien. Sie haben schon einmal erwähnt, im Zusammenhang mit diesem Besuch Himmlers in Wien, Ende März 1945, daß Sie damals von Himmler die sogenannte Standrechtsvollmacht erhalten haben. Das war also die Vollmacht, wenn ich recht verstehe, daß Sie in Ihrer Eigenschaft als Reichsverteidigungskommissar ein Standgericht einsetzten. Stimmt das?


VON SCHIRACH: Ja, ich wurde damit Herr über Leben und Tod.


DR. SAUTER: Dieses Standgericht sollte, soviel ich weiß, nur Todesurteile aussprechen?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Haben Sie für Wien dieses Standgericht eingesetzt und zusammenberufen?


VON SCHIRACH: Ich habe die Mitglieder des Standgerichts ernannt, den Vorsitz hatte ein hervorragender Jurist. Ich habe das Standgericht niemals zusammentreten lassen und habe kein einziges Todesurteil gefällt. Das militärische Standgericht des militärischen Kommandanten hat, meiner Erinnerung nach, vier Todesurteile gegen vier militärische Verräter ausgesprochen. Mein Standgericht ist nie zusammengetreten und hat nie ein Todesurteil gefällt.


DR. SAUTER: Hatten Sie etwas mit dem militärischen Standgericht zu tun?


VON SCHIRACH: Nein. Der Gerichtsherr des militärischen Standgerichts war natürlich der Kommandant von Wien. Der Gerichtsherr des Standgerichts »Schirach« war ich.


DR. SAUTER: Sie sagten, als Vorsitzenden hatten Sie einen hervorragenden Juristen bestellt?


VON SCHIRACH: Ja.


DR. SAUTER: Was war der von Beruf?

VON SCHIRACH: Ich glaube, er war Landgerichtsdirektor oder so etwas; ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, ich habe das vergessen.


DR. SAUTER: Also ein Richterbeamter aus Wien?


[492] VON SCHIRACH: Jawohl.


DR. SAUTER: Haben Sie dann in Wien den Befehl gegeben, irgendwelche lebenswichtige Betriebe zu sprengen oder zu zerstören, wie es in anderen Gauen vielfach der Fall war, zum Beispiel auch hier in Nürnberg?


VON SCHIRACH: Nein. Es entzieht sich jedoch meiner Kenntnis – das muß ich hier auch ausführen – inwieweit Lähmungsmaßnahmen und Zerstörungsmaßnahmen auf Grund zentraler Reichsweisungen im militärischen Sektor und im Rüstungssektor erfolgt sind. Die Sprengung der Brücken zum Beispiel war eine militärische Maßnahme. Der Befehl dafür konnte gar nicht von mir gegeben werden. Es hat sich Hitler selbst den Befehl über Sprengung von Donaubrücken vorbehalten. Der Führer der Heeresgruppe Süd, Generaloberst Rendulic, mußte, bevor die Sprengung dieser Brücke befohlen werden konnte, mit dem Führerhauptquartier telephonisch Rücksprache pflegen.


DR. SAUTER: Wann haben Sie selbst Wien verlassen?

VON SCHIRACH: Ich habe den Gau Wien verlassen, nachdem die letzten Truppen aus der Stadt herausgezogen worden waren und der Gefechtsstand des II. Korps der 6. SS-Panzerarmee auf das Gebiet von Niederdonau verlegt wurde.


DR. SAUTER: Wann war das?


VON SCHIRACH: Das war – ich kann Ihnen aus dem Kopf nicht mehr das Datum sagen – es war am Ende des Kampfes um Wien.


DR. SAUTER: Und dann habe ich eine letzte Frage: Sie wissen, daß aus den Kreisen der Parteileitung, der Reichskanzlei, schließlich der Befehl kam, es solle eine »Werwolf«-Bewegung inszeniert werden zur Bekämpfung der anrückenden Truppen. Wie haben Sie sich dazu gestellt.


VON SCHIRACH: Ich habe jede Werwolforganisation in meinem Gau verboten. Ich möchte aber, um nicht mißverstanden zu werden, sagen, es gab ein Bataillon Jugend, ein Bataillon Volkssturm, was also zur kämpfenden Truppe gehörte, das den Namen »Werwolf« trug, aber es gab keine Werwolfeinheit. Ich habe immer abgelehnt, für die Jugend und für Erwachsene, eine Kampfesweise, die gegen die völkerrechtlichen Bestimmungen geht.

DR. Sauter: Ich habe dann keine Frage mehr, Herr Präsident.


VORSITZENDER: Wünscht irgendein anderer Verteidiger Fragen zu stellen?


DR. ALFRED THOMA, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN ROSENBERG: Herr Zeuge! Welche Beziehungen hatte Rosenberg [493] als Beauftragter des Führers für die weltanschauliche Erziehung der Partei zur Reichsjugendführung?


VON SCHIRACH: Der Chef des Schulungsamtes in der Reichsjugendführung mußte, ich glaube, durchschnittlich zwei-, vielleicht auch dreimal im Jahr an einer Sitzung teilnehmen, an der die Schulungsleiter der anderen Organisationen der Partei auch beteiligt waren und die unter dem Vorsitz des Reichsleiters Rosenberg stattfand. Bei dieser Gelegenheit gab, nach dem, was mir erzählt worden ist von dem Amtschef, Rosenberg allgemeine Richtlinien und Weisungen und ließ sich wohl auch über die Schulungsarbeit der einzelnen Organisationen Vortrag halten.


DR. THOMA: Hat Rosenberg auch bestimmte Themen als Vortrag gewählt bei diesen Tagungen?


VON SCHIRACH: Das weiß ich nicht genau. Auf Jugendführertagungen, auf denen Rosenberg einmal im Jahr gesprochen hat, hat er meistens erzieherische, charakterbildende Themen sich gewählt. Er hat über Einsamkeit und Kameradschaft zum Beispiel gesprochen, dessen erinnere ich mich, über die Persönlichkeit, über Ehre und so weiter.


DR. THOMA: Hat Rosenberg auf solchen Tagungen auch die Judenfrage und konfessionelle Probleme erörtert?


VON SCHIRACH: Er hat auf Führertagungen der Jugend gegen Juden keine Vorträge gehalten. Er hat auch, meiner Erinnerung nach, das konfessionelle Problem bei der Jugend jedenfalls in meiner Gegenwart nicht angeschnitten. Ich habe ihn meistens über solche Themen reden hören, wie ich eben einige nannte.


DR. THOMA: Haben Sie, Herr Zeuge, Rosenbergs »Mythus des 20. Jahrhunderts« gelesen und wann?


VON SCHIRACH: Nein, ich habe es angefangen zu lesen, aber ich habe es nicht ganz gelesen.


DR. THOMA: Hat dieser Rosenbergsche »Mythus« Eindruck gemacht auf die Jugend, oder haben so ähnliche Erfahrungen, wie Sie eben geschildert haben, auch andere Jugendführer gemacht?


VON SCHIRACH: Die Jugendführer haben den »Mythus« bestimmt nicht gelesen.


DR. THOMA: Ich habe keine Frage mehr.

VORSITZENDER: Wünscht ein anderer Verteidiger Fragen zu stellen? Vielleicht wollen wir uns jetzt vertagen


[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]


Quelle:
Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 14, S. 461-495.
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