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Nachmittagssitzung.

[178] [Der Zeuge Schmidt im Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Der Gerichtshof wird am Samstag nicht tagen.

DR. KUBUSCHOK: Darf ich die Nachsicht des Gerichts erbitten und mir gestatten, an den Zeugen Schmidt noch eine Frage zu richten, die ich vor der Pause übersehen hatte zu stellen?

VORSITZENDER: Ja.

DR. KUBUSCHOK: Herr Zeuge! Im November 1937 wurden im Zuge von Maßnahmen gegen die illegale Bewegung verschiedene Materialien beschlagnahmt, die mit dem Namen »Tafs-Papiere« bezeichnet waren. Ist die Person des Herrn von Papen in diesen »Tafs-Papieren« behandelt?

SCHMIDT: Soweit ich mich erinnere, wurde mit diesem Material, das wir »Tafs-Plan« nannten, mehrere Dokumente hintereinander entdeckt. Ich glaube, mich zu erinnern, daß in einem dieser Dokumente Papen erwähnt worden war, und zwar sollte ein Attentat auf den Deutschen Botschafter in Wien Anlaß zu inneren Unruhen in Österreich und in der Folge zu Repressiv maßnahmen der Regierung, und in weiterer Folge dann zu Maßnahmen seitens des Deutschen Reiches führen. Im einzelnen vermag ich mich an Details dieses Planes nicht zu erinnern.

DR. KUBUSCHOK: Danke.

DR. VON LÜDINGHAUSEN: Mit Erlaubnis des Gerichts möchte ich jetzt einige Fragen an den Zeugen richten.

[Zum Zeugen gewandt:]

Herr Dr. Schmidt! Wann und bei welcher Gelegenheit haben Sie Herrn von Neurath kennengelernt?

SCHMIDT: Ich lernte Herrn von Neurath im November 1937 in Berlin kennen, wo ich seiner Einladung folgend ihm einen Besuch abgestattet hatte.

DR. VON LÜDINGHAUSEN: Können Sie uns sagen, welche Einstellung Herr von Neurath als deutscher Reichsaußenminister zu der Frage der Beziehungen des Deutschen Reiches zu Österreich hatte, und insbesondere seine Einstellung zu dem Vertrage vom 11. Juli 1936. Ich möchte dazu darauf hinweisen, daß die Anklage behauptet, daß Herr von Neurath diesen Vertrag in einer, wie sie sich ausdrückt, trügerischen Art und Weise geschlossen hat.

SCHMIDT: In den wenigen Begegnungen, die ich mit Herrn von Neurath hatte, hat sich dieser immer auf den Standpunkt eines selbständigen Österreichs gestellt, und dabei eine möglichst enge Zusammenarbeit auf außenpolitischem, wirtschaftlichem und militärischem Gebiete mit Österreich verlangt. Diese Unterhandlungen [178] bewegten sich immer auf der Basis des 11. Juli; die Differenzen ergaben sich nur in der Interpretation des Vertrags.

Neurath stellte sich im Auftrage der Deutschen Reichsregierung auf eine mögliche Aktivierung des Vertrags, während wir aus defensiven Gründen naturgemäß einer anderen Interpretation den Vorzug gaben. Neurath lehnte jedenfalls die Methoden der Gewalt ab und verfolgte etwa die Linie: selbständiges Österreich, aber möglichst nahe an Deutschland.

DR. VON LÜDINGHAUSEN: Wie stellte sich mm Herr von Neurath zu den extremen Kreisen der Partei im Reich, die praktisch eine Politik der Einmischung in die inneren Verhältnisse Österreichs trieben?

SCHMIDT: Wie ich bereits erwähnte, lehnte Neurath die Methoden der Gewalt ab und damit auch die Methoden der Einmischung, die Methoden der illegalen Partei in Österreich.

Ich glaube, aus Unterhaltungen, die ich mit ihm hatte, dies eindeutig feststellen zu können. Dafür spricht auch seine völlige Ablehnung der Tätigkeit des Staatssekretärs Keppler und Veesenmayer, die ja mit die Wegbereiter der neuen Entwicklung im Südosten und zunächst in Österreich waren. Die Ausdrücke, die er dabei verwendete, ließen keinen Zweifel aufkommen über seine Haltung.

DR. VON LÜDINGHAUSEN: Herr Präsident! Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

DR. ALFRED SEIDL, VERTEIDIGER DER ANGEKLAGTEN HESS UND FRANK: Herr Präsident! Ich bitte zu gestatten daß ich in Vertretung des nicht anwesenden Kollegen Dr. Stahmer einige Fragen für den Angeklagten Göring an den Zeugen richte.

VORSITZENDER: Ja.

DR. SEIDL: Herr Zeuge! Sie haben vorhin erklärt, daß Sie im November 1937 zu einem offiziellen Besuch in Berlin waren?

SCHMIDT: Ja.

DR. SEIDL: Haben Sie bei dieser Gelegenheit auch mit dem damaligen Feldmarschall Göring gesprochen?

SCHMIDT: Jawohl.

DR. SEIDL: Ist es richtig, daß Ihnen schon damals Feldmarschall Göring gesagt hat, daß die österreichischen Fragen nur durch die vollkommene Vereinigung der beiden Brudervölker gelöst werden kann, also durch den Anschluß Österreichs an das Reich, und daß er seinerseits alles tun werde, um dieses Ziel zu erreichen?

SCHMIDT: In dieser Form ist es mir nicht gesagt worden. Wohl hat der Reichsmarschall, der damalige, auf eine enge Zusammenarbeit mit Österreich fordernd hingewiesen. Von einer Forderung [179] nach dem Anschluß war meines Erinnerns nach nicht die Rede. Ich konnte dazu zur Illustration sagen, daß damals von den Ereignissen des 25. Juli 1934 die Rede war. Ich habe der Meinung Ausdruck gegeben, daß das Abkommen vom Juli 1936 einen Schlußstrich unter diese Entwicklung ziehen müsse; dabei hat Reichsmarschall Göring erklärt, daß er den Drahtzieher dieser Sache – ich glaube, es war Habicht, den er nannte – zur Verantwortung gezogen und in einen obskuren Ort Deutschlands verbannt hatte. Schon aus dieser Bemerkung geht hervor, daß also von Anschluß nicht die Rede gewesen sein konnte. Der Reichsmarschall, der damalige, begrüßte auch die Entwicklung, die durch den 11. Juli 1936 eingeleitet worden war, das heißt, daß nun ein Schlußpunkt gesetzt war unter die damalige Entwicklung, die man als einen Kriegszustand bezeichnen mußte, wie er bis zum 11. Juli 1936 bestanden hatte.

DR. SEIDL: Ist es richtig, daß am Morgen des Anschlusses, also am Morgen des 12. März 1938, Göring Sie mit dem Flugzeug nach Berlin kommen ließ?

SCHMIDT: Nein, das war am Montag, ich glaube Montag oder Dienstag; es muß der 15. oder 16. gewesen sein.

DR. SEIDL: Hat er, als Sie in Berlin waren, an Sie die Frage gerichtet, ob Sie selbst oder Schuschnigg am Tage vor dem Anschluß von auswärtigen Mächten noch Hilfe, und zwar militärische Hilfe erbeten hatten?

SCHMIDT: Dieser Frage kann ich mich nicht entsinnen.

DR. SEIDL: Sie haben heute vormittag erklärt, daß mit dem Anschluß in Österreich der Nationalsozialismus eine Realität geworden sei. Ich frage Sie nun, war nicht schon vor dem Anschluß auch in Österreich der Nationalsozialismus eine politische Realität?

SCHMIDT: Eine politische Realität gewiß, aber ich meinte, sagen wir, eine Politik in politischer Realität, im Sinne der gestalteten Gewalt im Staat.

VORSITZENDER: Es tut mir leid, Sie sprechen etwas zu schnell – ich weiß nun nicht, wie es hieß. Sie müssen jedenfalls wiederholen, denn es scheint, daß die Dolmetscher nicht nachgekommen sind.

DR. SEIDL: Die Frage lautete, ob nicht schon vor dem Anschluß in Österreich der Nationalsozialismus eine politische Realität war. Ich habe die Frage im Hinblick darauf gestellt, daß heute vormittag der Zeuge erklärte, erst mit dem Einzug der deutschen Truppen sei in Österreich der Nationalsozialismus eine Realität geworden.

SCHMIDT: Mit der Bezeichnung »politische Realität« meinte ich, daß der Nationalsozialismus nunmehr die Staatsgewalt in die Hand [180] bekommen hatte, während er bis dahin ja eine verbotene Partei darstellte, die allerdings nach dem Abkommen vom 12. Februar im Rahmen der Vaterländischen Front zur Mitarbeit an der politischen Verantwortung herangezogen werden sollte; also ich wollte damit dartun, die grundlegende Änderung, die eben mit dem Einmarsch der deutschen Truppen für den Nationalsozialismus gekommen war.

DR. SEIDL: Nun noch eine letzte Frage: Haben Sie nach dem Anschluß nicht wiederholt dem Reichsmarschall gegenüber geäußert, daß die Vaterländische Front beim Anschluß wie ein Kartenhaus zusammengebrochen sei?

SCHMIDT: Ja, an einzelne Äußerungen vermag ich mich nicht zu erinnern, aber Zusammenbruch der Vaterländischen Front war ja mit dem Rücktritt des Kanzlers gegeben. Die Vaterländische Front war ja das Sammelbecken des Widerstandes; der Widerstand war mit dem 11. März zusammengebrochen.

DR. SEIDL: Ich habe keine Fragen mehr.

VORSITZENDER: Wünscht die Anklagevertretung den Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen?

MR. DODD: Wissen Sie, Dr. Schmidt, wann der Angeklagte von Papen dem Kanzler Schuschnigg zum erstenmal den Vorschlag gemacht hat, daß er, Schuschnigg, mit Hitler zusammenkommen sollte?

SCHMIDT: Im Spätherbst 1937, es muß November gewesen sein, machte von Papen die Anregung einer derartigen Begegnung. Diese Besprechungen blieben aber dann ohne konkretes Resultat. Die offizielle Einladung überbrachte von Papen etwa am 6. oder 7. Februar, nachdem er von seinem Besuche bei Hitler zurückgekehrt war. An diesem Tage habe ich von der Einladung erfahren.

MR. DODD: Wollen Sie uns bitte auch mitteilen, ob Sie wissen, ob von Papen Schuschnigg die Versicherung gab, daß diese Besprechung nur auf genau bestimmte Punkte beschränkt sein würde und nur Angelegenheiten behandeln sollte, über die zwischen Schuschnigg und von Papen schon vorher eine Einigung zustande gekommen war?

SCHMIDT: Der Bundeskanzler selbst verlangte eine genaue Umschreibung des Besprechungsprogramms, also Grundlage: 11. Juli, endgültige Beseitigung der bestehenden Differenzen und so weiter. Das war zwischen Papen und Schuschnigg vereinbart worden.

MR. DODD: Hat Herr von Papen Schuschnigg die Versicherung gegeben, daß die Besprechung für Österreich günstig verlaufen würde?

SCHMIDT: Versicherung? Nein. Aber eine Erklärung hat Papen gegeben, daß die Situation derzeit günstig sei. Dabei verwies [181] von Papen auf die Verhältnisse, wie sie am 4. Februar geschaffen worden waren und glaubte, daß Hitler einen außenpolitischen Erfolg nach diesen Ereignissen brauche; es könne also um einen geringen Preis für den Kanzler ein gewisser Erfolg erzielbar sein.

MR. DODD: Ich versuche nun folgendes hier klarzustellen und bitte Sie, kurz zu antworten, das wird uns helfen: Sie und Schuschnigg hatten den Eindruck, daß es für Sie und Österreich Vorteile bringen würde, wenn Sie an dieser Besprechung teilnehmen würden? Stimmt das?

SCHMIDT: Ich habe schon früher gesagt, daß der Kanzler nicht optimistisch war, also eine Besserung der Lage war wohl nicht erwartet, nur eine Bereinigung der bestehenden Differenzen.

MR. DODD: Am Abend vor Ihrer Abreise nach Berchtesgaden hatten Sie eine Unterredung mit einem Mann, namens Hornbostel, dem Gesandten, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und hatten Sie und Schuschnigg schon eine Besprechung mit Seyß-Inquart am selben Abend gehabt, Sie und Schuschnigg?

SCHMIDT: Es ist möglich, in diesen Tagen waren wiederholt Besprechungen gewesen.

MR. DODD: Nun, vielleicht kann ich Ihnen etwas dabei helfen. Erinnern Sie sich, daß Zernatto und Seyß-Inquart irgendein Memorandum über innenpolitische Fragen entwarfen, während Sie und, ich glaube, Hornbostel oder jemand anders, ein Schriftstück oder Schriftstücke über internationale Fragen oder über außenpolitische Angelegenheiten vorbereiteten?

SCHMIDT: Ich konnte nicht verstehen.

MR. DODD: Ich spreche von der Zeit, als Sie und einige Ihrer Mitarbeiter einen Entwurf über außenpolitische Fragen vorbereiteten und Zernatto und Seyß-Inquart Papiere über innerpolitische Fragen vorbereiteten.

Daran erinnern Sie sich doch noch, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Nun, Sie machten sich an jenem Abend Sorgen wegen Seyß-Inquart, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und warum machten Sie sich Sorgen? Was war der Grund für Ihre Beunruhigung? Was befürchteten Sie von Seyß-Inquart?

SCHMIDT: Die Entwürfe, die ich vor der Abreise zu Gesicht bekam und die von Zernatto und Seyß-Inquart als Unterlagen für [182] den Teil der innerpolitischen Besprechungen ausgearbeitet worden waren, schienen mir politisch weltfremd und unbrauchbar. Ich hatte den Eindruck, daß hier zwei Männer am Werke waren, die wohl die Lust hatten zu fabulieren, aber nicht dem Ernst der Situation gerecht geworden waren. Es waren hier Formulierungen gebraucht, wie österreichische nationalsozialistische Weltanschauung zum Unterschied gegenüber nationalsozialistischer. Es gibt aber keinen Unterschied. Eine österreichische nationalsozialistische Weltanschauung kann nur eine nationalsozialistische sein. Diese Dinge habe ich in einer meiner Aussprachen kritisiert.

MR. DODD: Geben Sie zu, daß er in irgendeiner Verbindung mit Hitler stand und daß daraus böse Folgen für Österreich entstehen konnten? Mit »er« meine ich Seyß-Inquart.

SCHMIDT: Nein, damals hatte ich keine Befürchtungen, daß ein Geheimabkommen bestünde zwischen Herrn Hitler und Seyß-Inquart.

MR. DODD: Nun, als Sie am nächsten Tage in Berchtesgaden ankamen, stellten Sie fest, daß ein großer Teil der Dinge, die von Zernatto, Ihnen, Seyß-Inquart und Schuschnigg besprochen worden waren, die Grundlage für Hitlers Forderungen war, die er an Schuschnigg stellte, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und waren Sie nicht überzeugt, zumindest damals, daß Seyß-Inquart mit Hitler schon vorher, bevor Sie nach Berchtesgaden gekommen waren, in Verbindung gewesen war und ihm diese grundsätzlichen Forderungen schon mitgeteilt hatte?

SCHMIDT: Wir hatten nur den Eindruck, daß der Besprechung ein Entwurf zugrunde lag, der also ausgearbeitet war von Männern, die die Verhältnisse kannten. Es lag also ein großer Teil der Abmachungen Zernatto-Seyß-Inquart diesem Forderungsprogramm zugrunde. Das gesamte Forderungsprogramm war uns vorher nicht bekannt gewesen.

MR. DODD: Sie und Schuschnigg vertraten doch an diesem Tage Österreich in Berchtesgaden?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Hitler, von Papen, von Ribbentrop, Keitel, Sperrle und Reichenau waren für Deutschland anwesend, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Sie, von Papen und Schuschnigg fuhren zusammen von der Grenze nach Berchtesgaden und in demselben Eisenbahnwagen, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und im Laufe des...

[183] SCHMIDT: Ja, ob Papen in dem Eisenbahnwagen war, kann ich nicht sagen. Zurück kamen wir zusammen.

MR. DODD: Gut, er war doch jedenfalls im Zuge, wenn er auch nicht im selben Wagen war. Bestieg er nicht den Zug an der Grenze und fuhr mit Ihnen und Schuschnigg weiter?

SCHMIDT: Das weiß ich nicht mehr.

MR. DODD: Hat er Sie nicht an der Grenze getroffen?

SCHMIDT: Er hat uns an der Grenze erwartet.

MR. DODD: Vielleicht sehe ich nicht ganz klar, aber ich möchte auf eine bestimmte Unterredung kommen, die Sie und Schuschnigg mit von Papen hatten, entweder zur Zeit als Sie ihn an der Grenze trafen oder auf dem Wege nach Berchtesgaden, als er Ihnen nämlich sagte: »Oh, nebenbei bemerkt, es werden ein paar Generale da sein, ich hoffe, es macht Ihnen nichts aus.«

Erinnern Sie sich, daß von Papen das gesagt hat?

SCHMIDT: Es war von Generalen die Rede, das weiß ich. Er hatte Schuschnigg gesagt – ob er den Namen Keitel nannte, weiß ich nicht mehr –, daß er anwesend sein würde.

MR. DODD: Es wurde nur so nebenbei bemerkt, und Sie hatten keine Gelegenheit, Einspruch zu erheben, nicht wahr? Und bis zu dieser Zeit wußten Sie nicht, daß Militär auch dort sein wird?

SCHMIDT: Nein, bis dahin wußten wir das nicht.

MR. DODD: Zu welcher Tageszeit kamen Sie nun in Berchtesgaden an, früh am Morgen oder im Laufe des Vormittags? Zu welcher Tageszeit?

SCHMIDT: Im Laufe des Vormittags.

MR. DODD: Ja, ich möchte gern, daß Sie dem Gerichtshof, so gut es geht, beschreiben, was an dem Tage dort geschah. Wir haben schon viele Aussagen über diese Besprechung in Berchtesgaden gehört, aber Sie sind der erste Zeuge, der wirklich dort war. – Ich glaube, das stimmt nicht ganz, Keitel war auch dort; Sie nahmen jedenfalls an der Besprechung teil. Wie fing diese Besprechung an?

SCHMIDT: Die Besprechungen begannen zunächst mit der Unterhaltung zwischen Hitler und Bundeskanzler Schuschnigg. Diese Unterhaltung fand unter vier Augen statt. Es waren also weder ich noch die anderen Herren anwesend. Später wurden dann die einzelnen Herren zugezogen. Es fanden dann auch Besprechungen ohne Hitler statt, und zwar zusammen mit dem damaligen Außenminister Ribbentrop, wo die Programmpunkte, die uns vorgelegt worden waren, nun durchgesprochen wurden. Im Laufe dieser Unterhaltungen wurden dann auch einzelne Forderungen gestrichen.

[184] MR. DODD: Während Hitler und Schuschnigg sich unterhielten, mit wem sprachen Sie da, wenn Sie überhaupt mit jemandem gesprochen haben, oder was taten Sie sonst?

SCHMIDT: Da war ich zusammen mit den anderen Herren, die Sie nannten; zum Teil waren wir in der großen Halle, zum Teil haben wir in dem Vorraum vor dem Zimmer, in dem die Unterredung zu vieren stattfand, gewartet.

MR. DODD: Haben Sie zum Beispiel mit von Ribbentrop gesprochen, während Schuschnigg mit Hitler sprach?

SCHMIDT: Nein.

MR. DODD: Was geschah dort? Sprachen Sie mit Ribbentrop und wenn, worüber?

SCHMIDT: In den Nachmittagsstunden haben wir mit Ribbentrop – auch zum Teil habe ich das allein gemacht – dieses Forderungsprogramm durchgegangen, und es ist mir auch gelungen, einzelne Punkte davon zu streichen. Es waren also in der Regel Besprechungen im Rahmen des uns vorgelegten Forderungsprogramms.

MR. DODD: Nun, während des Vormittags, ich möchte, daß Sie sich genau an die Zeit halten, so daß wir über die Reihenfolge der Vorgänge vollkommen im Bilde sind, während der Vormittagssitzung zwischen Hitler und Schuschnigg, saßen Sie da nur so herum in zwangloser Unterhaltung, oder haben Sie mit Ribbentrop oder jemand anderem über Österreich und Deutschland gesprochen?

SCHMIDT: Am Vormittag noch nicht, weil wir ja – wenigstens ich – das Programm ja noch nicht kannten, und die politischen Aussprachen konnten ja nur auf Grund der gegenseitig vorgelegten Wünsche stattfinden.

MR. DODD: Nun, es waren doch auch Pausen sozusagen zwischen den Konferenzen, und hatten Sie nicht während dieser Pausen Gelegenheit, mit Schuschnigg zu sprechen in diesen Pausen?

SCHMIDT: Jawohl, nach einer Stunde etwa kam der Bundeskanzler heraus, hat mir einen Überblick über die Situation gegeben und hat sich mit mir besprochen...

MR. DODD: Sagen Sie uns bitte genau, was er Ihnen erzählte, sozusagen aus erster Hand.

SCHMIDT: Er hat die Atmosphäre zunächst geschildert, die Heftigkeit der Sprache und den ultimativen Charakter der Wünsche, die unterbreitet worden waren.

MR. DODD: Versuchen Sie, uns zu sagen, was er Ihnen erzählte, wenn Sie sich daran erinnern. Was sagte er über die Atmosphäre, über die Sprache, die gebraucht wurde? Das wollen wir wissen.

SCHMIDT: Er begann zunächst mit der Begrüßung. Er erklärte, daß ihm Hitler Vorwürfe gemacht hätte, daß er kein Deutscher sei, [185] beziehungsweise daß Österreich keine deutsche Politik betrieben habe. So sei es immer gewesen, schon zur Zeit der Habsburger. Auch das katholische Element in Österreich habe er dafür verantwortlich gemacht. Österreich habe jeder nationalen Bewegung Prügel zwischen die Füße geworfen, und so sei es auch heute. Hier erwähnte Hitler auch die Tatsache, daß Österreich nicht aus dem Völkerbund ausgetreten sei. Es kam dann zu sehr harten Auseinandersetzungen zwischen Hitler und Schuschnigg persönlich, bei denen der Bundeskanzler den Eindruck hatte, daß auch er persönlich scharf angegriffen worden war. Die Einzelheiten dieser Besprechung weiß ich nun nicht mehr. Die Atmosphäre war nach der Schilderung des Bundeskanzlers äußerst hart.

MR. DODD: Sie aßen dort Mittag um 12.00 Uhr oder etwas später?

SCHMIDT: Nach diesen Besprechungen etwa um 12.00 oder 12.30 Uhr war ein gemeinsames Mittagessen. Dort war ein absolut normaler Ton wieder. Es hatten sich inzwischen die Wogen wieder gelegt.

MR. DODD: Nun, war Schuschnigg ein ziemlich starker Raucher?

SCHMIDT: Wie wars? Damals oder wann?

MR. DODD: Ich meine natürlich damals.

SCHMIDT: Natürlich. Schuschnigg war ein starker Raucher.

MR. DODD: Nun haben wir gehört, daß er während dieses Tages während der Besprechungen keine Erlaubnis hatte zu rauchen, bis Sie Ribbentrop baten, ihn wenigstens eine Zigarette rauchen zu lassen. Wie steht es damit? Stimmt das, oder ist das eine Geschichte?

SCHMIDT: Es wurde uns damals gesagt, daß in Anwesenheit von Hitler nicht geraucht werden möge. Das ist richtig. Ich habe dann eine Möglichkeit gesucht für den Kanzler, daß er eine Zigarette rauchen könne. Ob ich darum Ribbentrop gebeten habe, kann ich mich also genau nicht erinnern, weil dieses Detail auch nicht von Bedeutung war.

MR. DODD: Nun gut. Hat Schuschnigg Ihnen erzählt, daß Hitler bei der Besprechung verlangte, daß Seyß-Inquart Sicherheitsminister in der Regierung werden sollte?

SCHMIDT: Es war ein Punkt des Forderungspro gramms.

MR. DODD: Das Hitler aufstellte?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Hat er auch gefordert, daß Glaise-Horstenau Heeresminister wird?

SCHMIDT: Das war die zweite Position, die gefordert wurde.

[186] MR. DODD: Hat er ebenfalls gefordert, daß gewisse von österreichischen Universitäten relegierte Studenten wieder zugelassen werden?

SCHMIDT: Ja, es sollten die relegierten Studenten begnadigt und wieder zugelassen werden zu den Universitäten.

MR. DODD: Und daß gewisse Staatsbeamte wieder in ihr Amt eingesetzt werden?

SCHMIDT: Ebenso das.

MR. DODD: Zweitens, daß gewisse entlassene Angehörige der Polizei in Österreich wieder in ihr Amt eingesetzt werden?

SCHMIDT: Das war unter dem Kapitel »Gnadenaktion« schon mit inbegriffen. Es sollten also entlassene Beamte aus der Exekutive wieder in den Stand aufgenommen werden.

MR. DODD: Wurden auch Forderungen nach einem Währungsaustausch und einer Zollunion aufgestellt?

SCHMIDT: Ja, es waren wirtschaftliche Forderungen in der Art zur Debatte. Das Wort Zollunion selbst ist nicht gefallen. Es waren Forderungen, die nun doch in die Nähe kamen.

MR. DODD: Nun, als Schuschnigg diese Forderungen horte, da wußten Sie natürlich, daß diese Konferenz weit über die Grenzen dessen hinausging, was in dem Übereinkommen zwischen von Papen und Schuschnigg vereinbart worden war, nicht wahr? Sie wußten das doch gleich?

SCHMIDT: Ja, das Programm war weitergehend als wir angenommen hatten. Es ist richtig; ich weiß aber nicht, ob von Papen das Programm vorher gekannt hatte, ich nehme an, nein.

MR. DODD: Nun, das habe ich Sie nicht gefragt, aber es macht nachts, wenn Sie etwas zugunsten Papens sagen wollen. Meine Frage jedoch lautet: Sind Sie nicht gleich zu von Papen oder zu Schuschnigg gegangen und haben gesagt: »Das ist doch nicht der Zweck unserer Zusammenkunft.« Hatten Sie keine derartige Besprechung mit ihm während einer der Pausen?

SCHMIDT: Es waren natürlich Äußerungen dieser Art, daß das Programm weitergehend war, als wir angenommen hatten, gefallen.

MR. DODD: Was hat Papen darauf gesagt?

SCHMIDT: Wir hatten den Eindruck, daß Papen selbst unangenehm berührt war über einzelne Punkte.

MR. DODD: Hat er aber nacht vorgeschlagen, daß Sie den Forderungen Hitlers zustimmen sollten?

SCHMIDT: Die Schlußbedingungen also, nachdem wir einen Teil der Konzessionen bereits erreicht hatten, hat Papen gewiß zur Annahme empfohlen, weil ja eine Einigung meiner Meinung nach [187] erzielt werden sollte. Auch der Bundeskanzler hat ja sein persönliches Wort gegeben, weil er ohne ein Resultat nicht wegfahren wollte, um die Situation Österreichs nicht zu gefährden.

MR. DODD: Hat nicht auch Hitler zugesagt, daß er die neue Nationalsozialistische Partei in Österreich auflösen würde? Hat er es Ihnen nicht an dem Tage versichert, daß er das tun werde?

SCHMIDT: Jawohl.

MR. DODD: Und daß er Dr. Tafs und Leopold, die Führer der Nazi-Partei in Österreich, zurückrufen würde?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und Sie stimmten zu, Seyß-Inquart zum Sicherheitsminister zu ernennen?

SCHMIDT: Der Kanzler hat sich zu diesem Entschluß bekannt.

MR. DODD: Und Sie gaben Ihre Zustimmung, Leute wie Fischböck und Wolf in den österreichischen Pressedienst aufzunehmen?

SCHMIDT: Die sollten aufgenommen werden; sowohl Fischböck in das Handelsministerium und Wolf in die Presseabteilung. Über die Form, wie das geschehen sollte, war nichts gesagt.

MR. DODD: Und Sie waren auch damit einverstanden zu versuchen, einige Nazis in die Vaterländische Front aufzunehmen, also in Ihre eigene politische Gruppe?

SCHMIDT: Die Bezeichnung »einige der Nazis in die Vaterländische Front« trifft nicht die Situation. Es war die Frage des Einbaus der nationalen Opposition, die man damals als österreichische nationalsozialistische Weltanschauung bezeichnete, in die Vaterländische Front, also die Mitarbeit dieser ganzen Gruppe am politischen Leben Österreichs

MR. DODD: Gut, nun sagte Ihnen Hitler, Sie hätten Zeit bis zum 15. Dezember, seine Bedingungen anzunehmen, nicht wahr? Ich meine 15. Februar.

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Und er sagte Ihnen, daß, wenn Sie das nicht täten, er Gewalt anwenden würde?

SCHMIDT: Das Ultimatum war – ja, es war ein Ultimatum, und Hitler hatte erklärt, er hatte die Absicht, schon im Februar in Österreich einzumarschieren und habe sich noch zum letztenmal zu einem Versuch bereitgefunden.

MR. DODD: Und wie war es mit den Generalen? Sind diese während der Konferenz ein- und ausgegangen? Leute, wie der Angeklagte Keitel?

SCHMIDT: Es wurden mehrere Male die Generale hineingerufen.

[188] MR. DODD: Hatten Schuschnigg und Sie Angst? Dachten Sie einmal, daß Sie in Haft genommen oder erschossen werden sollten?

SCHMIDT: Daß wir eventuell nicht wegkommen, die Besorgnis hatten wir, daß wir erschossen würden, nein.

MR. DODD: Erinnern Sie sich noch daran, daß Schuschnigg Ihnen auf der Rückreise nach Wien sagte, er hätte Angst gehabt, als Keitel hereingerufen wurde und geglaubt, er würde erschossen werden oder daß ihm sonst etwas Schreckliches zugefügt werden sollte und daß Sie Schuschnigg erzählten, daß auch Sie damals Besorgnis hatten, daß das Ende gekommen sei oder so etwas ähnliches?

SCHMIDT: Nein, an diese Unterhaltung erinnere ich mich nicht. Von Erschießen war nie die Rede, sondern wir hatten, wie ich schon gesagt habe, nur Angst. Der Kanzler war auch der Meinung, daß wir eventuell, wenn die Verhandlungen nicht gutgehen, wir nicht mehr wegkommen.

MR. DODD: Nun gut. Was tat Papen, während die Generale ein- und ausgingen? Hat er das ebenso wie Sie gesehen?

SCHMIDT: Das ist nach einer sehr bewegten Unterhaltung sehr schwer zu sagen, nach acht Jahren, was der einzelne nun damals getan hat.

MR. DODD: Es waren ja nicht zu viele Leute da, sechs oder acht. Waren sie meist in einer Gruppe?

SCHMIDT: Es wurde ja dauernd gewechselt. Wir waren nicht immer alle zusammen drin. Es waren ja verschiedene Kombinationen zustande gekommen.

MR. DODD: Vielleicht werde ich meine Frage so formulieren: Es war doch unmöglich, daß von Papen die Generale an dem Tage dort einfach nicht gesehen hat?

SCHMIDT: An diesem Tage mußte er sie gesehen haben, wie wir dort waren.

MR. DODD: Ribbentrop sagte Ihnen, daß Hitler in sehr schlechter Stimmung war, nicht wahr?

SCHMIDT: Darüber waren wir alle einig.

MR. DODD: Und er drängte natürlich ebenfalls darauf, daß Sie die Bedingungen annehmen sollten, weil dies der beste Ausweg für Sie und für Schuschnigg wäre, nicht wahr?

SCHMIDT: Jedenfalls hat Ribbentrop damals nicht an diesem Druck sich beteiligt. Er hat die deutschen Forderungen mit vertreten, aber nicht etwa in einer unangenehmen oder drückenden Form. Das habe ich schon damals dem Kanzler erwähnt.

MR. DODD: Ja, die Lage war also so, daß Ribbentrop die Rolle des liebenswürdigen Mannes spielte, während Hitler drinnen die [189] Rolle des Schrecklichen spielte, und Sie und Schuschnigg wurden ständig von einem zum anderen geschickt?

SCHMIDT: Ich hatte hier den Eindruck, daß Ribbentrop mit der Materie nicht vertraut war und sich schon deshalb etwas zurückgehalten hatte.

MR. DODD: Das ist sehr interessant und ist auch nicht mehr neu in diesem Falle. Jedenfalls stimmt es aber nicht, daß Sie sozusagen zwischen dem guten Mann, von Ribbentrop, und dem bösen Mann, Hitler, hin-und hergeworfen wurden?

SCHMIDT: So kann man es nicht bezeichnen. Das war nicht die Situation. Wir hatten mit Ribbentrop die Details durchzuverhandeln. Hitler hatte erklärt, wir sollten die Einzelheiten nun im Kreise der Fachleute verhandeln.

MR. DODD: Ist es möglich, daß Sie sich darüber noch nicht klar geworden sind? Sind Sie sicher, daß das nicht die Lage war, oder ist es nur, daß Sie sich bis jetzt noch nicht darüber klar geworden sind?

SCHMIDT: Worüber?

MR. DODD: Über die Sachlage, wie ich sie dargestellt habe, daß Sie zwischen dem guten Mann und dem bösen Mann hin- und hergespielt wurden?

SCHMIDT: Nein.

MR. DODD: Wenn Sie mich nicht richtig verstehen, dann wollen wir nicht mehr weiter darauf eingehen.

Nun, wie lange blieben Sie damals noch dort, und um wieviel Uhr haben Sie Berchtesgaden verlassen?

SCHMIDT: In den späten Abendstunden, es muß zwischen 9.00 und 10.00 Uhr gewesen sein, meiner Erinnerung nach.

MR. DODD: Haben Sie Seyß-Inquart erzählt, was sich in Berchtesgaden abgespielt hatte, als Sie nach Wien zurückkamen?

SCHMIDT: Es hat zunächst eine Besprechung zwischen Zernatto und Seyß-Inquart stattgefunden, bei der Zernatto Seyß-Inquart genau ins Bild gesetzt hatte, da ja Zernatto sowohl vom Bundeskanzler wie von mir informiert worden war. Später bin ich dann zu dieser Unterhaltung dazugekommen. Ich hatte aber den Eindruck, daß der Großteil der Schilderung bereits vorbei war, und es wurden dann noch Einzelheiten erörtert.

MR. DODD: Sie haben dem Gerichtshof heute früh erzählt, daß Seyß-Inquart Ihnen erklärt hatte, er wollte für Österreich eine gewisse Unabhängigkeit beibehalten, einen Schein der Unabhängigkeit jedenfalls. Das haben Sie doch nicht geglaubt, als er Ihnen das sagte, nicht wahr?

[190] SCHMIDT: Da kann ich nicht ja und nicht nein sagen. Ich habe ihn abgelehnt und habe mir daher über das politische Konzept Seyß-Inquarts nicht mehr den Kopf zerbrochen, weil ich nicht die Absicht hatte, in die Regierung einzutreten. Die Forderung war so anzusehen, daß sie ernst gemeint war.

MR. DODD: Sie bedienten sich doch einer ganz bestimmten Ausdrucksweise, als Sie ihn abwiesen, nicht wahr? Was sagten Sie, daß Sie treu und anständig sein wollten?

SCHMIDT: Ich habe damals erklärt, daß ich zu Bundeskanzler Schuschnigg gehöre und daß für mich immer noch das Gesetz von Anständigkeit und Treue gelten würde und daß ich daher mit ihm abtrete.

MR. DODD: Haben Sie nicht den Ausdruck gebraucht: »Ich glaube immer noch an die Gesetze von Wahrheit und Anständigkeit?«

SCHMIDT: Nein. Noch gelten für mich Gesetze von Treue und Anständigkeit. Das habe ich erklärt. Ich bin den Weg mit Bundeskanzler Schuschnigg gegangen und trete auch mit ihm ab. Da muß man mein Verhältnis zum Kanzler kennen; wer das kennt, weiß, was das heißt und daß ich nicht anders handeln konnte.

MR. DODD: Nun, ich habe das gar nicht behauptet. Ich will nur versuchen zu zeigen, daß Sie bei der Abweisung Seyß-Inquarts Ausdrücke gebrauchten, die andeuteten, daß Sie ihn nicht für ehrlich, treu oder anständig hielten, stimmt das nicht?

SCHMIDT: Das ist damit nicht gesagt. Ich sage damit, ich selbst, meinen Grund, warum ich ablehne. Es war ja ein Unterschied, nicht wahr, dadurch ja schon gegeben, daß ich zu dem Kanzler in einem Freundschaftsverhältnis stand.

MR. DODD: Nun, Sie wissen doch, daß wir Ihre Aussage von Wien haben, wo Sie unter Eid vor dem Gerichtshof aussagten, und Sie erinnern sich, daß Sie dem Richter dort gesagt haben, daß Seyß-Inquart an der gewaltsamen Beseitigung Schuschniggs teilnahm.

SCHMIDT: Ja, ich habe erklärt, daß ich nicht einer Regierung Seyß-Inquarts angehören könne, da sie ja schließlich mitverantwortlich war an der Beseitigung der Regierung Schuschniggs. Da ich mit Schuschnigg befreundet war, konnte ich nicht an einer solchen Regierung teilnehmen.

MR. DODD: Nun, worauf ich hinaus will ist, ob Sie, obwohl Sie Seyß-Inquart kannten und seine enge Verbundenheit mit den Nazis, und nach Ihren Erfahrungen in Berchtesgaden, dem Gerichtshof ernstlich sagen wollen, daß Sie wirklich dachten, wirklich Seyß-Inquart glaubten, als er sagte, daß er für Österreich eine Art von Unabhängigkeit wahren wollte?

SCHMIDT: Ich habe das damals auch bezweifelt, damals wie heute noch. Was in seinem Kopfe vorging, das kann ich nicht sagen.

[191] MR. DODD: Danach frage ich Sie nicht. Ich will wissen, was in Ihrem Kopfe vorgegangen ist.

Sie haben mit dem Angeklagten von Papen einmal vor nicht allzuvielen Jahren über Seyß-Inquart gesprochen, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Erzählen Sie dem Gerichtshof nun, wann und wo diese Unterhaltung stattfand.

SCHMIDT: Ich bin von Papen – es muß im Spätherbst 1943 gewesen sein – in der Türkei begegnet. Unser Gespräch kam dann auf die Vorgänge des 11. März 1938. Papen äußerte sich damals in einer sehr heftigen Kritik über das Vorgehen von damals, über Seyß-Inquart. Deshalb meinte er, weil er nichts für die österreichischen Interessen getan hatte, daß das Vorgehen auch nicht den deutschen Interessen gedient hätte. Er wollte damit seiner Kritik Ausdruck geben, und ich hatte den Eindruck, daß er ja gegen eine gewaltsame Lösung war, also gegen eine Lösung der Gewalt, wie eine eingetreten war.

MR. DODD: Ich möchte, daß Sie dem Gerichtshof genau sagen, was von Papen über Seyß-Inquart gesagt hat.

Es war im Jahre 1943, nicht wahr, und nicht 1940, als Sie und von Papen in der Türkei waren, nicht wahr?

SCHMIDT: Ja, ja.

MR. DODD: Vielleicht kann ich Ihrem Gedächtnis etwas nachhelfen, falls Sie es vergessen haben. Hat von Papen nicht gesagt, daß er Seyß-Inquart nicht die Hand reichen würde?

SCHMIDT: Das hat er erklärt. Er hat erklärt, er würde... er hätte – es wäre einige Zeit nach dem Anschluß gewesen – sich geweigert, ihm die Hand zu geben, und zwar mit Hinweis auf das Vorgehen von 1938.

MR. DODD: Hat er nicht auch gesagt, daß sein Benehmen einfach unmöglich wäre? War das nicht das Wort, das er über Seyß-Inquart sagte, oder etwas Ähnliches.

SCHMIDT: In dieser Form hat er sich geäußert.

MR. DODD: Was hat er sonst noch gesagt? Sie haben damals in Wien gesagt, daß von Papen die allerschärfsten Ausdrücke gebrauchte, als er Seyß-Inquart und sein Benehmen im März 1938 beschrieb. Ich glaube, das wäre für den Gerichtshof einigermaßen interessant, und ich möchte, daß Sie uns genau erzählen, was er gesagt hat. Es ist doch erst drei Jahre her, daß Sie mit von Papen diese Unterredung hatten, und Sie haben uns bisher noch nicht viel darüber gesagt.

SCHMIDT: Er hat sich in einer sehr heftigen Form geäußert, hat ein Urteil gefällt, worin er sagen wollte, daß Seyß sich nicht [192] schützend vor die Österreicher gestellt hätte, daß er nichts getan hätte, um das österreichische Schicksal in Schwebe zu halten; das heißt, die Eigenart Österreichs und die Interessen Österreichs zu wahren. Das war der Grundgedanke Papens. Der zweite Gedanke war, daß auch den deutschen Interessen nicht damit gedient gewesen sei, womit er etwa sagen wollte, daß ein zwar berechtigtes Interesse des Deutschen Reiches durch diese Form, wie sie gehandhabt wurde, mit Unrecht umgedreht worden, wäre in den Augen der Welt und daß damit ein außenpolitisches Interesse des Reiches verletzt worden wäre. Das war der Grundgedanke seiner Unterhaltung, und ich glaube, eine ähnliche Unterhaltung und Bemerkung hat er ja auch anderen gegenüber gemacht.

MR. DODD: Gut. Es tut mir leid, daß ich von Berchtesgaden abgekommen bin und etwas ausgelassen habe, das von einiger Bedeutung sein konnte.

Erinnern Sie sich noch daran, daß, ich glaube, es war kurz bevor Sie Ihre Sitzung damals abbrachen, daß Hitler sich an Papen wandte und sagte: »Von Papen, Sie haben es mir möglich gemacht, Reichskanzler zu werden. Ich werde Ihnen das nie vergessen.«

Haben Sie gehört, daß Hitler das zu Papen in Berchtesgaden sagte?

SCHMIDT: Diese Bemerkung ist in ähnlicher Form gefallen.

MR. DODD: Was hat von Papen darauf erwidert?

SCHMIDT: Das kann ich nicht mehr sagen.

MR. DODD: Hat er nicht gesagt, »Jawohl, mein Führer«, oder so was Ähnliches?

SCHMIDT: Ja! Das nehme ich an, daß es so etwas war, denn er mußte ja auf diese Adresse eine Antwort geben.

MR. DODD: Er hat es bestimmt nicht verneint, nicht wahr?

SCHMIDT: Das nehme ich nicht an. Ich kann mich nur an die Antwort nicht erinnern, ich weiß nur die Frage.

MR. DODD: Als an dem Abend in Wien die SS- und SA-Männer durch die Fenster und Türen in das Bundeskanzleiamt kletterten, hat Seyß-Inquart da etwas unternommen, um sie aus dem Hause wieder herauszubringen?

SCHMIDT: Nach meiner Kenntnis nicht; das weiß ich nicht; ich stand ja auf der anderen Seite.

MR. DODD: Ja. Das war eine sehr gespannte Situation, wie wir wissen. Sie hatten doch damals Angst, daß Schuschnigg etwas passieren könnte, nicht wahr?

SCHMIDT: Es war eine sehr gespannte Situation.

MR. DODD: Wie kamen Sie und Schuschnigg an jenem Abend von dem Bundeskanzleiamt nach Hause?

[193] SCHMIDT: Wir sind in drei Wagen weggefahren; in einem der Bundeskanzler, in einem anderen der Präsident und dann war ich. Der Weggang wurde eskortiert und organisiert und begleitet von SS-Männern.

MR. DODD: Schuschnigg wurde nicht von Seyß-Inquart in dessen Privatwagen nach Hause gebracht, sondern durch die SS, nicht wahr?

SCHMIDT: Nein, sie sind zusammen im Wagen gefahren. Ich habe selbst gehört, wie Seyß-Inquart gesagt hat, dann bringe ich ihn nach Hause. Ob das der Wagen des Bundeskanzlers war oder Seyß-Inquarts, weiß ich nicht. Sie sind jedenfalls zusammen in einem Wagen gefahren.

MR. DODD: Begleitet von der SS?

SCHMIDT: Nein, so war das nicht. Die SS hat, soweit..., ob die SS in dem Wagen des Kanzlers war, weiß ich nicht. Die SS hat nur die Ausfahrt eskortiert, also aus dem Hause. Auf meinem Wagen oder auf dem des Präsidenten war dann, glaube ich, niemand mehr.

MR. DODD: Vor dem Wiener Gerichtshof haben Sie anders ausgesagt. Dort haben Sie gesagt, »Dr. Schuschnigg und ich wurden, begleitet von der SS, nach Hause gefahren.«

SCHMIDT: Nein, ich sagte, die SS eskortierte oder leitete die Abfahrt vom Ballhausplatz. Es waren etwa 40 SS-Leute anweisend, die haben die Abfahrt von dort geleitet. Ob nachdem noch jemand im Wagen verblieb, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Gut. Vielleicht können Sie uns bei der Klarstellung einer anderen Frage helfen. Als Seyß-Inquart seine Radiorede hielt, war er eigentlich noch nicht Mitglied der Regierung oder doch?

SCHMIDT: Über diese Frage wird viel debattiert. Der Bundeskanzler hatte in den Nachmittagsstunden demissioniert. Der Bundespräsident hatte die Demission zunächst nicht angenommen, er war also noch Kanzler, also Seyß noch Minister. Ob dann später die Annahme erfolgt ist, vermag ich nicht zu sagen. Die einen sind der Meinung, der Bundespräsident hätte den Bundeskanzler mit der Fortführung der Geschäfte praktisch betraut, damit auch Seyß-Inquart. Die anderen sind der Meinung, daß das nicht geschehen wäre. Diese Frage kann nur das Staatsoberhaupt selbst beantworten.

MR. DODD: Ich möchte Ihnen als früherem Regierungsmitglied ein Dokument zeigen, und vielleicht können Sie uns dann sagen, ob Sie es vorher schon gesehen haben.

Es ist 4015-PS, es wird US-891.

Darin heißt es, daß Bundespräsident Miklas nicht nur Schuschnigg von seinem Amt als Bundeskanzler entlassen hat, sondern auch alle übrigen Mitglieder der Bundesregierung und ebenso sämtliche Staatssekretäre aus ihren Ämtern entfernt hat, und zwar am 11. März.

[194] SCHMIDT: Ja.

MR. DODD: Das heißt doch, daß Seyß-Inquart nicht mehr im Amt war, als er diese Radioansprache hielt, nicht wahr? Das ist unsere Ansicht darüber; stimmt das?

SCHMIDT: Ich glaube, daß ich in dieser Frage eine große Praxis habe, weil ich ja selbst lange beim Bundespräsidenten war. Derartige Ausfertigungen gehen...

MR. DODD: Sagen Sie uns nur genau, stimmt das, oder stimmt das nicht? Ist unsere Ansicht richtig?

SCHMIDT: Es muß nicht unbedingt so ausgelegt werden. Denn derartige Ausfertigungen gehen noch Tage später hinaus, weil der Amtsschimmel eben seinen Weg geht auch über die Revolutionen und über die Geschichte hinweg. Also man müßte sehen, wann das praktisch gemacht wurde. Ich nehme an, daß diese Ausfertigung erst lange nach dem 11. März erfolgt ist.

MR. DODD: Hat Seyß-Inquart in den Tagen vor dem 12. März öfter den Ausdruck »trojanisches Pferd« benützt? Ist das ein oft von ihm gebrauchtes Wort?

SCHMIDT: Er hat ein paarmal erklärt, er sei kein »trojanischer Pferdeführer«, womit er seine Loyalität ausdrücken wollte und erklären wollte, seine Aufgabe sei nicht, durch die Hintertüre etwa dem Nationalsozialismus zur Macht zu verhelfen.

MR. DODD: Haben Sie jemals geglaubt, daß er zu oft protestiert hat?

SCHMIDT: Gegen was?

MR. DODD: Dagegen, daß er nicht ein »trojanischer Pferdeführer« sei.

SCHMIDT: Ich habe diesen Ausdruck zwei- bis dreimal gehört, und zwar durch Zernatto.

MR. DODD: Das ist alles.

DR. STEINBAUER: Ich habe nur eine kurze Frage im Zusammenhang mit den letzten Ereignissen. Herr Zeuge, hat Seyß-Inquart nicht auch Posten des Gardebataillons vor das Zimmer des Ministers gestellt?

SCHMIDT: Es waren Posten anwesend.

DR. STEINBAUER: Um wieviel Uhr erfolgte dann der tatsächliche Rücktritt Schuschniggs?

SCHMIDT: Ja, das ist eben schwer zu sagen, wann das geschehen ist, jedenfalls mit der Ernennung der neuen Regierung. Ich habe angenommen, daß es etwa zwischen 9.00 und 10.00 Uhr gewesen sein muß, da der Bundespräsident hier ernste Verhandlungen wegen der [195] Wahl eines neuen Kanzlers geführt hatte, und zwar, glaube ich, hat damals der frühere Bundeskanzler Dr. Ender zur Debatte gestanden.

DR. STEINBAUER: Ich habe selbst keine weiteren Fragen an diesen Zeugen.

VORSITZENDER: Der Zeuge kann sich entfernen.

[Der Zeuge verläßt den Zeugenstand.]

DR. STEINBAUER: Ich rufe jetzt mit Zustimmung des Gerichts als Zeugen den Polizeipräsidenten Dr. Michael Skubl auf.

[Der Zeuge betritt den Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Bitte, geben Sie Ihren vollen Namen an.

ZEUGE DR. MICHAEL SKUBL: Michael Skubl.

VORSITZENDER: Sprechen Sie mir folgenden Eid nach: »Ich schwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, daß ich die reine Wahrheit sagen, nichts verschweigen und nichts hinzufügen werde.«

[Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.]

VORSITZENDER: Sie können sich setzen.

DR. STEINBAUER: Herr Zeuge! Welche Funktionen haben Sie in der Österreichischen Republik bekleidet?

SKUBL: Ich war zuletzt Polizeipräsident in Wien und Staatssekretär für die Angelegenheiten der öffentlichen Sicherheit und überdies Generalinspizierender der österreichischen Exekutive.

DR. STEINBAUER: Wurden Sie hiezu auf Vorschlag des Dr. Dollfuß berufen mit Instruktionen, die er Ihnen vor seinem Tode gab?

SKUBL: Dr. Dollfuß hatte am Tage vor seiner Ermordung, am 24. Juli, mich zum Generalinspizierenden der Polizei bestellt. Und ich hatte sein volles Vertrauen genossen.

DR. STEINBAUER: Kann man Sie also Vertrauensmann seines Nachfolgers und Freundes Dr. Schuschnigg nennen?

SKUBL: Jawohl.

DR. STEINBAUER: Wurden Sie, als Seyß-Inquart Minister wurde, diesem als Staatssekretär beigegeben und zugleich als Generalinspektor?

SKUBL: Jawohl, als Seyß-Inquart zum Minister des Innern und der Sicherheit bestellt wurde, wurde ich ihm als Staatssekretär beigegeben und war ihm infolgedessen unmittelbar unterstellt, während ich bis dahin dem Bundeskanzler als dem Chef der Sicherheit unterstellt gewesen war.

DR. STEINBAUER: Ist die Polizei und Gendarmerie in Ihrer Hand oder in der Hand Seyß-Inquarts praktisch gewesen?

[196] SKUBL: Praktisch war sie in meiner Hand gewesen.

DR. STEINBAUER: Haben Sie insbesondere die Aufgabe gehabt, die illegalen Bewegungen zu bekämpfen?

SKUBL: Als Polizeipräsident und als Staatssekretär für die Angelegenheiten der öffentlichen Sicherheit war natürlich eine meiner Aufgaben auch der Kampf gegen die illegalen Bewegungen, insbesondere gegen die nationalsozialistische Aggression.

DR. STEINBAUER: Haben Sie irgendeine Verbindung Dr. Seyß-Inquarts mit dem Juli-Putsch 1934, das heißt, zu Dollfuß festgestellt?

SKUBL: Nein.

DR. STEINBAUER: Wie war denn überhaupt seine Stellung zum Nationalsozialismus?

SKUBL: Dr. Seyß-Inquart hat sich als Nationalsozialist bekannt. Aber soviel ich weiß, wurde er von den sogenannten hundertzwanzig- und hundertfünfzigprozentigen Nationalsozialisten, also von den Führern der illegalen Bewegung nicht als hundertprozentiger Nationalsozialist angesehen, wohl aber als sehr geeignete Person, um auf dem Schachbrett der nationalsozialistischen Bewegung als Schachfigur verwendet zu werden.

DR. STEINBAUER: Wenn ich Sie also richtig verstehe, war er mehr Geführter als Führer?

SKUBL: Ich hatte den Eindruck, daß er mehr Geführter als Führender war.

DR. STEINBAUER: Wie war nun Ihre Zusammenarbeit mit Seyß-Inquart in seiner Eigenschaft als Innenminister?

SKUBL: Es gab keinerlei Störungen des Einvernehmens. Es war ein durchaus harmonisches Einvernehmen.

DR. STEINBAUER: Hat er irgendwelche Einflüsse auf die Polizei genommen? Hat er zum Beispiel Nationalsozialisten in das Polizeikorps hineingebracht?

SKUBL: Nein, das ist in keinem Falle geschehen.

DR. STEINBAUER: Hatten Sie Gelegenheit, mit Umgehung des Ministers direkt dem Bundeskanzler Schuschnigg Bericht zu erstatten?

SKUBL: Bundeskanzler Schuschnigg war der Chef der Regierung und als solcher selbstverständlich mein oberster Vorgesetzter; und es war selbstverständlich, daß ich auch dem Bundeskanzler regelmäßig und auf besonderen Anruf Bericht erstattet habe und von ihm auch Weisungen entgegengenommen habe.

DR. STEINBAUER: Dr. Seyß-Inquart ist bald nach seiner Ernennung zum Minister in das Reich zu Hitler gefahren. Frage: War diese Reise offiziell oder geheim?

[197] SKUBL: Sie war offiziell.

DR. STEINBAUER: Woraus schließen Sie das?

SKUBL: Sie war bekanntgegeben worden. Ich hatte von dieser Reise Kenntnis, auch Bundeskanzler Schuschnigg hatte meines Wissens von dieser Reise Kenntnis. Es war auch naheliegend, daß er in seiner Stellung als Verbindungsmann zwischen der Österreichischen Regierung und dem Reich Gelegenheit haben mußte, mit Hitler zu sprechen.

DR. STEINBAUER: Als nun Seyß-Inquart zurückkam, hat er über den Inhalt seiner Unterredung mit dem Führer Bericht erstattet?

SKUBL: Ja. Ich habe Seyß-Inquart bei seiner Rückkehr auf dem Bahnhof empfangen und ihn gefragt, wie denn die Unterredung mit Hitler ausgegangen sei, und Seyß-Inquart hat mir – noch frisch unter dem Eindruck dieser Begegnung und Unterredung – mitgeteilt, was er dem Führer erklärt hatte, und die Punkte sind mir noch genau in Erinnerung: Seyß-Inquart hat dem Reichskanzler erklärt:

• 1. Herr Reichskanzler, ich bin österreichischer Minister und als solcher auf die österreichische Verfassung vereidigt, also vereidigt auf die Selbständigkeit und Unabhängigkeit Österreichs.


• 2. Ich bin gläubiger, ich bin aktiver Katholik, ich könnte also keinen Kurs mitmachen, der irgendwie zu einem Kulturkampf führe.


• 3. Ich komme aus einem Land, in dem die Totalität nicht in Frage kommt.

DR. STEINBAUER: Hat nun das Reich trotz dieser Auffassung eine neue Landesleitung der illegalen NSDAP bestellt?

SKUBL: Ja, soviel mir bekannt ist, wurde am 21. Februar Klausner zum Landesleiter bestellt.

DR. STEINBAUER: Als nun Dr. Schuschnigg seine Abstimmung bekanntgab, hat er irgendwelche besondere Sicherheitsmaßnahmen angeordnet?

SKUBL: Die Anordnung der Abstimmung hat natürlich bei den Nationalsozialisten wie eine Bombe gewirkt. Nicht nur bei den Nationalsozialisten in Österreich, sondern auch draußen im Reich. Es hat also eine fieberhafte Aktivität und eine fieberhafte Tätigkeit begonnen, und dagegen mußten natürlich entsprechende Vorkehrungen getroffen werden.

Diese besondere Aktivität erklärt sich daraus, daß die Nationalsozialisten fürchten mußten, bei einer Abstimmung eine schwere Niederlage zu erleiden; denn die Abstimmungsparolen wären von der überwiegenden Majorität der österreichischen Bevölkerung bejaht worden. Es ist sehr interessant, in diesem Zusammenhang [198] auf einen Artikel hinzuweisen, der am 11. März in der deutsch-österreichischen Tageszeitung erschienen ist und aus dem die Besorgnis herauszulesen war, daß diese Volksabstimmung den Weg eröffnen würde zu einer Demokratisierung Österreichs, zur Errichtung einer Volksfront und infolgedessen im weiteren Verlauf zu einer Bolschewisierung. Daraus erkannte man das Bewußtsein, daß die österreichischen Nationalsozialisten in der Minorität gewesen sind.

DR. STEINBAUER: Nun kommen wir zu dem denkwürdigen 11. März 1938. Wann haben Sie als Chef der Exekutive erfahren, daß die deutschen Truppen einmarschieren?

SKUBL: Der 11. März war natürlich ein außerordentlich aufregender und ereignisreicher Tag. Das Gefühl für die Zeit ist einem dabei verloren gegangen. Ich weiß, daß in den Abendstunden eine Meldung überbracht wurde, daß deutsche Truppen die Grenze überschritten hätten; eine Meldung, die allerdings nicht bestätigt werden konnte, die aber die ergänzende Meldung ergeben hat, daß außerordentliche besorgniserregende Truppenbewegungen an der österreichischen Grenze stattfanden.

DR. STEINBAUER: Hat nicht Seyß-Inquart nach Schuschniggs Rücktritt im Radio erklärt, daß er, um ein Chaos zu vermeiden, zur Ruhe und Ordnung auffordere, da er noch immer Sicherheitsminister sei?

SKUBL: Diese Erklärung hat Seyß-Inquart über das Radio abgegeben.

DR. STEINBAUER: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen gemacht, daß er vor der Demission Schuschniggs irgendwelche Weisungen, Telegramme, Telephongespräche oder sonstige Mitteilungen machte zur Machtergreifung in den Ländern durch ihn?

SKUBL: Wie ich wahrgenommen habe, war die Haltung Seyß-Inquarts bis zu dem kritischen Moment eigentlich eine sehr passive, und wie ich bereits früher erwähnt habe, hat er tatsächlich mehr den Ausdruck eines Geführten als eines Führenden gemacht, und zwar mit deutlichen Zeichen der Verlegenheit.

DR. STEINBAUER: Haben Sie nicht selbst dann nachmittags oder in den Abendstunden seitens des Bundespräsidenten Miklas das Angebot erhalten, die Bundeskanzlerschaft zu übernehmen?

SKUBL: Bundeskanzler Dr. Schuschnigg hat mich erst spät nachmittags zu sich gerufen und hat mir er klärt, daß von deutscher Seite, also von Hitler, ein Ultimatum ergangen sei, daß er sich nicht mehr mit der Abberufung der Abstimmung zufrieden gebe, sondern die Demission Schuschniggs verlange, und Schuschnigg hat mir darauf erklärt, er persönlich sei zur Demission bereit, aber er könne seinen Leuten nicht zumuten, daß Seyß-Inquart zum Bundeskanzler bestellt[199] wurde. Er habe eine Frage an mich, und zwar die Frage, ob ich bereit sei, die Bundeskanzlerschaft zu übernehmen. Er hat das im Einvernehmen mit dem Bundespräsidenten getan, der mir wenige Augenblicke später das gleiche Angebot gestellt hatte. Ich habe dieses Angebot abgelehnt, und zwar abgelehnt in der Erwägung, daß meine Bestellung zum Bundeskanzler in den Augen Hitlers eine Kriegserklärung bedeuten würde. Als Staatssekretär für die Angelegenheit des öffentlichen Sicherheitswesens stand ich an der Spitze der Abwehrfront gegen die nationalsozialistische Aggression und infolgedessen auch in persönlicher Gegnerschaft gegen Hitler. Hätte ich also die Kanzlerschaft übernommen, so wäre Hitler ein willkommener Anlaß geboten worden, seine Truppen einmarschieren zu lassen. Die Annahme der Kanzlerschaft hätte also Aufnahme des Kampfes gegen die Invasion bedeutet, und ein solcher Kampf war voraussichtlich, angesichts der vielfachen Überlegenheit der deutschen Streitkräfte gegenüber der österreichischen Wehrmacht und der österreichischen Exekutive, aussichtslos gewesen.

DR. STEINBAUER: Nun hat Seyß-Inquart sein Kabinett gebildet und Sie auch als Staatssekretär übernommen. Warum sind Sie in dieses Ministerium eingetreten?

SKUBL: Seyß-Inquart hat mir den Antrag gestellt, auch in seiner Regierung im Staatssekretariat die Angelegenheiten der öffentlichen Sicherheit beizubehalten, und ich habe dieses Angebot angenommen im Vertrauen darauf, daß Seyß-Inquart sich der Bedingungen erinnern werde, die er dem Führer gestellt hat, also Bundeskanzler des selbständigen Österreichs. Außerdem bewegte mich auch der Wunsch und das Bestreben, die Exekutive in der Hand zu behalten und für den Fall, daß Seyß-Inquart Schwierigkeiten bei der Vertretung des österreichischen Standpunktes haben sollte, ihm eine Hilfe zu sein. Also sozusagen ein österreichischer Stützpunkt, eine österreichische Enklave im Kabinett des österreichischen Bundeskanzlers Seyß-Inquart.

DR. STEINBAUER: Hat sich Seyß-Inquart damals noch für die Selbständigkeit Österreichs ausgesprochen?

SKUBL: Er hat sich näher darüber nicht ausgesprochen. Das hat in der Unterredung als eine Selbstverständlichkeit gegolten.

DR. STEINBAUER: Wann sind Sie aus dem Kabinett ausgetreten und warum?

SKUBL: Ich habe noch in der Nacht vom 11. auf den 12. März die Aufgabe übernommen, den von Berlin angekündigten Reichsführer der SS, Himmler, auf dem Flugplatz zu empfangen. Bei dieser Gelegenheit ist nicht Himmler allein angekommen, sondern ein ganzes Gefolge. An die Namen der einzelnen kann ich mich nicht mehr erinnern; die Zahl war zu groß, aber einen Namen habe [200] ich sehr deutlich verstanden, das war der Name Meißner. Meißner, österreichischer Marineoffizier, der am 25. Juli sich den aufständischen Nationalsozialisten angeschlossen hatte und dann nach Zusammenbruch dieses Aufstandes ins Reich geflohen war und jetzt nun unter dem Schutz Himmlers zurückgekehrt war. Das war für mich eine derartige Unmöglichkeit, daß der Entschluß in mir feststand, hier nicht weiter mitzutun; und als ich dann am 12. vormittags in das Bundeskanzleramt kam und von Glaise-Horstenau mit der Mitteilung überrascht wurde, daß Himmler meinen Rücktritt verlangt habe, habe ich geantwortet: »Den kann er sehr billig haben, denn dazu bin ich bereits seit der Morgenstunde entschlossen.«

Ich habe dann im Anschluß daran auch dem Bundeskanzler Dr. Seyß-Inquart erklärt, daß ich Kenntnis davon habe, was Himmler verlange, und daß ich selbstverständlich zum Rücktritt entschlossen sei und bitte, meine Demission zur Kenntnis zu nehmen.

Seyß-Inquart hat mir darauf geantwortet: »Es ist richtig, daß Himmler Ihren Rücktritt verlangt hat, aber ich lasse mir von draußen nichts diktieren. Die Sache ist momentan die, daß es vielleicht besser ist, wenn Sie für einige Wochen verschwinden, aber dann zurückkehren; denn ich lege Wert auf Ihre Mitarbeit.«

Ich habe allerdings erklärt, daß ich dazu nicht kommen werde. Ich habe tags darauf nochmal schriftlich mein Demissionsgesuch als Polizeipräsident und als Staatssekretär eingebracht, nachdem ich bereits am 12. abends die Geschäfte tatsächlich dem Kaltenbrunner übergeben hatte, der mir als sogenannter politischer Führer der Exekutive beigegeben worden war.

DR. STEINBAUER: Sie sind dann konfiniert worden und bis jetzt noch nicht nach Wien zurückgekehrt?

SKUBL: Ich bin dann zunächst in meiner Dienstwohnung gefangengehalten worden von SS- und Polizeiwache und bin dann am 24. Mai durch zwei Kriminalbeamte der Kasseler Gestapo nach Kassel zum Zwangsaufenthalt deportiert worden und bin dann dort gewesen bis zur Befreiung durch die Alliierten.

DR. STEINBAUER: Ich habe keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen. Herr Vorsitzender, vielleicht können wir jetzt eine Pause machen.

[Pause von 10 Minuten.]

VORSITZENDER: Wünscht ein anderer Verteidiger Fragen zu stellen?

[Keine Antwort.]

Die Anklagevertretung?

MR. DODD: Keine Fragen, Herr Vorsitzender.

[201] VORSITZENDER: Der Zeuge kann sich entfernen.

[Der Zeuge verläßt den Zeugenstand.]

DR. STEINBAUER: Herr Präsident! Darf ich nun den nächsten Zeugen, Dr. Friedrich Wimmer, aufrufen?

[Der Zeuge betritt den Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Bitte, geben Sie Ihren vollen Namen an.

ZEUGE DR. FRIEDRICH WIMMER: Dr. Friedrich Wimmer.

VORSITZENDER: Wollen Sie mir bitte den folgenden Eid nachsprechen: »Ich schwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, daß ich die reine Wahrheit sagen, nichts verschweigen und nichts hinzusetzen werde.«

[Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.]

VORSITZENDER: Sie können sich setzen.

DR. STEINBAUER: Ich habe mit der Vernehmung des Zeugen Skubl den Fragenkomplex Österreich abgeschlossen und gehe jetzt zu den Niederlanden über.

Herr Zeuge! Waren Sie vom Juli 1940 bis zum Mai 1945 Generalkommissar für die innere Verwaltung und Justiz in den Niederlanden?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Hatten Sie als solcher die innere Verwaltung, Justiz, Unterricht, Gesundheitswesen, Archivwesen, Museen und die Legislative zu besorgen?

WIMMER: Jawohl.

DR. STEINBAUER: Waren Sie nicht auch gleichzeitig Stellvertreter des Reichskommissars?

WIMMER: Im Ausnahmezustand, sonst nicht.

DR. STEINBAUER: Nahmen Sie auch an den allwöchentlichen Dienstbesprechungen der Generalkommissare und Generalsekretäre beim Reichskommissar teil?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Sie waren also über die Vorgänge in den besetzten Niederlanden vollständig orientiert?

WIMMER: Im allgemeinen, ja.

DR. STEINBAUER: Ich frage Sie nun: War die deutsche Polizei ein Teil der Dienststellen des RK, Reichskommissars, oder war sie nicht vielmehr selbständig den Berliner Zentralstellen unterstellt?

[202] WIMMER: Die deutsche Polizei war eine eigene, vom Reichskommissar getrennte Dienststelle und war in Weisungen, und zwar sowohl organisatorisch als auch sachlich, den in Betracht kommenden Zentralstellen im Reiche unterstellt.

DR. STEINBAUER: Das heißt also, direkt dem Reichsführer-SS Himmler unterstellt?

WIMMER: Sie war direkt dem Reichsführer-SS unterstellt.

DR. STEINBAUER: Hatte nun die deutsche Polizei außerhalb der Aufgaben der Ordnungs- und Schutzpolizei noch besondere Aufgaben in den Niederlanden?

WIMMER: Sie hatte eine Reihe besonderer Aufgaben in den Niederlanden.

DR. STEINBAUER: Können Sie dieselben aufzählen?

WIMMER: Ich vermag sie wohl nicht erschöpfend aufzuzählen, aber beispielsweise gehörte ausschließlich in ihren Wirkungsbereich die Bekämpfung der Widerstandsbewegungen in den Niederlanden; es gehörte weiterhin in ihren Bereich die Errichtung und die Führung und die Aufsicht über die Konzentrationslager. Es gehörte weiter ausschließlich in ihren Wirkungsbereich die Entfernung der Juden aus dem niederländischen Volkskörper.

DR. STEINBAUER: Nun, gehen wir zur inneren Verwaltung. An der Spitze der früheren Ministerien stand je ein Generalsekretär, also Niederländer. Wurden diese, wenn sie zurücktraten, irgendwie verfolgt?

WIMMER: Nein, der Reichskommissar hatte bei seinem Amtsantritt den niederländischen Generalsekretä ren gesagt, daß sie, wenn sie irgendwie sich durch Anordnungen und Forderungen der Besatzungsmacht beschwert fühlen konnten, daß sie dann ohne jede Befürchtung sich an ihn wenden sollen, ihm ihre Schwierigkeiten mitteilen wollen und daß er dann sie, wenn sie es wünschen, von ihrem Amte verabschieden wird, und zwar so, daß sie in keiner Weise irgendwelche Unannehmlichkeiten, welcher Art immer, zu erwarten haben und daß sie auch in finanzieller Hinsicht sichergestellt sind und ihre Pension bekommen.

DR. STEINBAUER: Hat der Reichskommissar auch Provinzkommissare abgesetzt?

WIMMER: Er hat wohl auch Provinzkommissare abgesetzt, doch die Auswechselungen geschahen auch – ich erinnere mich an zwei Fälle – durch Ableben des betreffenden Provinzkommissars.

DR. STEINBAUER: Wie war es mit den Bürgermeistern?

WIMMER: Was die Ernennung der Bürgermeister anbelangt, so gilt grundsätzlich dasselbe wie für alle übrigen Beamten in den [203] Niederlanden. Die Bürgermeister in den Niederlanden sind nämlich, im Gegensatz zu vielen anderen Staaten, in den meisten Staaten nicht gewählte Funktionäre, sondern sind Beamte im eigentlichen und echten Sinne des Wortes. Sie wurden von der Königin ernannt, und zwar auch die kleinen Bürgermeister. Der Reichskommissar hat, da das Staatsoberhaupt sich nicht in den Niederlanden befand, sich vor die Notwendigkeit gestellt gesehen, die Ernennung und Entlassung der Bürgermeister zu regeln und hat die Regelung so getroffen, daß er die wichtigsten Positionen des Staates hinsichtlich der Ernennung sich selbst vorbehalten hat, während er die große Masse der Ernennungen und Entlassungen in die Hände der niederländischen Generalsekretäre gelegt hat.

DR. STEINBAUER: Wenn Sie also heute rückschauend die Frage prüfen, wie die Verhältnisse 1940 und 1945 hinsichtlich der Ämter und der Beamtenschaft in den Niederlanden waren, was haben Sie hierbei festzuhalten?

WIMMER: Ich glaube, ich darf sagen, daß am Ende der deutschen Besatzung der allergrößte Teil der gesamten Beamtenschaft im Amte war, die beim Eintreffen der deutschen Besatzung in den Niederlanden vorhanden gewesen ist.

DR. STEINBAUER: Seyß-Inquart wird der Vorwurf gemacht, daß er die politischen Parteien aufgelöst hat. Wann und warum geschah das?

WIMMER: Die Auflösung der politischen Parteien war dadurch gegeben, daß einige politische Parteien zumindest ein Verhalten an den Tag legten, das für die Besatzungsmacht, insbesondere in kritischen Zeiten, nicht tragbar gewesen ist. Abgesehen davon, daß in einem besetzten Gebiet es überhaupt schwierig, wenn nicht ganz unmöglich sein dürfte, mit politischen Parteien zu arbeiten. Es kamen auch von seiten des Nachrichtendienstes Meldungen auf Meldungen, daß Konspirationen verschiedenster Art gepflogen worden sind, und so hat sich der Reichskommissar veranlaßt gefühlt, die Parteien aufzulösen. Er hat jedoch nicht staatsrechtlich die Parteien an sich beseitigt, die Institution der Parteien an sich blieb.

DR. STEINBAUER: Es wurde von selten des Reiches angeregt, die Verwaltung neu zu organisieren und die Niederlande in fünf Verwaltungsbezirke einzuteilen, an Stelle der überlieferten Provinzen. Hat Seyß-Inquart dies getan?

WIMMER: Der Reichskommissar hat solche Anregungen oder Wünsche jederzeit abgelehnt, und zwar konnte er das um so mehr tun, als die niederländische Verwaltung auf einem hohen Niveau gestanden hat und zunächst der Reichskommissar damit gerechnet hat und auch rechnen konnte auf Grund verschiedenster Versicherungen, daß die niederländische Verwaltung loyal zur Besatzungsmacht sich stellen wird.

[204] DR. STEINBAUER: Nun haben wir auch eine dem Nationalsozialismus nahestehende Partei, geführt von Mussert, die NSB. Hat diese Partei, NSB, auf die Verwaltung einen führenden Einfluß bekommen oder nicht?

WIMMER: Die NSB hat auf die Verwaltung als Partei überhaupt keinen Einfluß bekommen. Es war nur so, daß die Besatzungsmacht selbstverständlicherweise sich an die NSB gewendet hat und sie in gewissen Fällen zu Rate gezogen hat, denn jede Besatzungsmacht, glaube ich, in der Geschichte sowohl als in unseren Tagen, wird sich nicht an diejenigen Parteien und Gruppen wenden, die gegenüber der Besatzungsmacht eine feindliche Haltung einnehmen.

DR. STEINBAUER: Hat der Führer der NSB, Mussert, versucht, eine ähnliche Situation zu schaffen, wie es in Norwegen unter Quisling war; das heißt, daß er Ministerpräsident von den Niederlanden wird?

WIMMER: Dieses Bestreben hat Mussert gehabt. Er hat es auch immer wieder und beharrlich zum Ausdruck gebracht, und ich kann sagen, daß er dadurch den Reichskommissar in unangenehme Situationen gebracht hat.

DR. STEINBAUER: Also kurz, der Reichskommissar..

WIMMER: Der Reichskommissar hat dies jederzeit abgelehnt.

DR. STEINBAUER: Eine andere Frage: Hat Seyß-Inquart irgendwie einen Zwang in religiöser Beziehung auf die Bevölkerung des Besatzungsgebietes ausgeübt?

WIMMER: Nein.

DR. STEINBAUER: Hat er im Schulgebiet Verordnungen erlassen, die die Rechte der Niederländer geschmälert haben?

WIMMER: Nein.

DR. STEINBAUER: Hat er nicht das niederländische Rote Kreuz gefördert, obwohl in diesem Zellen der illegalen Widerstandsbewegung waren?

WIMMER: Er hat das Rote Kreuz nicht nur unbehindert seine Funktion ausüben lassen, sondern hat es, wie Sie es sagen, auch gefördert. Er hätte in politischer Hinsicht manchen Grund gehabt, gegen das Rote Kreuz einzuschreiten, denn es sind im Bereiche des Roten Kreuzes Sendestationen, illegale Sendestationen, gefunden worden.

DR. STEINBAUER: Das waren Zellen der Widerstandsbewegung?

WIMMER: Ja.

[205] DR. STEINBAUER: Es wird ihm nun weiter der Vorwurf gemacht, daß er gesetzgeberisch in die vorhandene Gesetzgebung eingegriffen habe, und zwar in der Frage der Staatsbürgerschaft und auch im Eherecht. Sie haben die Justizabteilung geleitet. Was können Sie ganz kurz dazu sagen?

WIMMER: Ein solcher Eingriff oder solche Eingriffe sind gemacht worden. Sie sind aber gemacht worden, weil vom Standpunkt der Kriegführung und vom Standpunkt der Wehrmacht insbesondere dies notwendig gewesen ist; denn diejenigen Niederländer, um von der Staatsbürgerschaft zu reden, die in die deutsche Armee eingetreten sind, die wollten eine Sicherung dadurch besitzen, daß sie auch die deutsche Staatsbürgerschaft erreichen. Der Reichskommissar, der aber auf dem Standpunkt gestanden ist, daß sie durch die Erreichung der deutschen Staatsbürgerschaft keinen Nachteil in den Niederlanden selbst bekommen sollen, hat angeordnet, und das steht auch in der bezüglichen Verordnung, daß diese Niederländer, die die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben, die niederländische Staatsbürgerschaft behalten, so daß sie dadurch ihrem Volkstum und ihrer Nation nicht entfremdet werden konnten. Was das Eherecht anbelangt, so hat sich die Notwendigkeit ergeben, daß, wenn Soldaten insbesondere sich mit Niederländerinnen verheiraten wollten, die Genehmigung der Eltern nicht aus politischen Gründen zur Ehe verweigert wurde. Diese Genehmigung war deswegen von einiger Bedeutung in diesem Zusammenhang, weil die Eltern dieses Genehmigungsrecht entgegen den meisten anderen Staaten, ich glaube, bis zum 30. Lebensjahr der Betreffenden gehabt haben.

DR. STEINBAUER: Ich komme jetzt zu einem anderen Kapitel. Das ist die Frage der sogenannten Standgerichte. Können Sie uns sagen, wie diese Standgerichte zusammengesetzt waren und wie lange und wann sie getagt haben?

WIMMER: Die Schaffung von Standgerichten hat sich als notwendig ergeben, nachdem in Amsterdam ein Generalstreik ausgebrochen war und man für künftige Fälle die rechtliche Grundlage haben wollte, um künftige Streiks eventuell im vornherein schon zu unterbinden, beziehungsweise, wenn sie ausgebrochen waren, entsprechend und wirksam und vor allem auf Grund des entsprechenden Gesetzes bekämpfen zu können.

Wie diese Standgerichte organisiert sind und wann sie zu funktionieren hatten, das ist in der betreffenden Verordnung des Reichskommissars genau niedergelegt. Wenn ich aber hier Ihre spezielle Frage beantworten soll über die Zusammensetzung dieser Standgerichte, so habe ich jedenfalls aus der Erinnerung das zu sagen, daß der Vorsitzende dieser Standgerichte ein Richter war, [206] und zwar ein Richter, der sämtliche Voraussetzungen erfüllte, die ein Richter auch im Deutschen Reiche zu erfüllen hatte.

DR. STEINBAUER: Also das ist ja das Wesentliche. Wenn ich Sie recht verstanden habe, bevor diese Gerichte Polizeigerichte wurden, war ein richterlicher Funktionär Vorsitzender dieser Standgerichte. Stimmt es?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen bekannt, daß Seyß-Inquart sogenannte Kollektivbußen über einzelne Städte und Gemeinden verhängen ließ?

WIMMER: Der Reichskommissar hat solche Kollektivbußen tatsächlich verhängt. Die größte, die verhängt worden ist, war, glaube ich, die einmal über Amsterdam gelegentlich des schon erwähnten Generalstreiks verhängt worden ist. Sie wurden verhängt nach einem entsprechenden Verfahren auf Grund der bestehenden Vorschriften und wurden ausgesprochen durch einen verwaltungsmäßigen Bescheid, und zwar durch die Polizei.

DR. STEINBAUER: Wenn ich Sie also richtig verstehe, sind diese Kollektivbußen – Sie haben das Wort »Generalstreik« gebraucht – verhängt worden, wenn es sich um Handlungen einer großen Kommunität gehandelt hat und nicht einzelner Personen?

WIMMER: Kollektivbußen wurden dann verhängt, wenn es sich um Verfehlungen handelte, die einem größeren Teil der Bürgerschaft der betreffenden Gemeinde zur Last fielen.

DR. STEINBAUER: Also ich glaube, wir können dieses Kapitel abschließen. Sie haben mir nur nicht gesagt, wie lange diese sogenannten Polizeistandgerichte getagt haben?

WIMMER: Die Polizeistandgerichte tagten so lange, als das Polizeistandrecht oder das Verwaltungsstandrecht dauerte. Das waren 14 Tage. Das war übrigens das einzige Mal, daß in den Niederlanden das Standrecht vom Reichskommissar verhängt worden ist, wenn man darunter nicht auch den Ausnahmezustand, der nach der Invasion erklärt worden ist, rechnen will.

DR. STEINBAUER: Ich komme jetzt zu einem der schwersten Vorwürfe, die gegen meinen Klienten erhoben werden. Das ist der Vorwurf, daß er unrechtmäßiger- und völkerrechtswidrigerweise Geiseln erschießen ließ oder an deren Erschießung beteiligt war. Mit Erlaubnis des Gerichts halte ich Ihnen zwei Aussagen vor, die gestern von der Staatsanwaltschaft meinem Klienten vorgelegt wurden. Das eine ist eine Aussage des Generals der Luftwaffe Christiansen als Beschuldigter vom 20. Februar 1946, und das zweite auch ein Beschuldigtenverhör eines höheren Polizeifunktionärs, Dr. Schöngarth. Es ist F-886.

[207] Bitte sich das anzuschauen und mir zu sagen, was Sie über diese Fragen wissen. Lassen Sie sich Zeit – ich erinnere Sie an Ihren Eid – und beantworten Sie diese Fragen, soweit Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren können.

Haben Sie es gelesen?

WIMMER: Nein, noch nicht.

DR. STEINBAUER: Herr Zeuge! Ich werde Ihnen helfen. Sind Sie fertig?

WIMMER: Nein, ich bin noch nicht fertig; aber bitte.

DR. STEINBAUER: Wissen Sie, daß im August 1942 anläßlich eines Sabotageanschlages in Rotterdam Geiseln erschossen wurden?

WIMMER: Ja. Ja.

DR. STEINBAUER: Warum wurden diese Geiseln erschossen? Auf wessen Befehl?

WIMMER: In der Rotterdamer Angelegenheit, ich glaube, es ist bekannt, um was es sich dort handelt. Es handelte sich um ein Sprengattentat auf einen Urlauberzug der Wehrmacht. In dieser Angelegenheit hat sich die Wehrmacht an den Reichskommissar gewendet, und zwar deswegen...

VORSITZENDER: Das ist nicht die Antwort auf die Frage. Die Frage lautete: Wer hat den Befehl gegeben?

WIMMER: Den Befehl wozu?

DR. STEINBAUER: Zur Erschießung der Geiseln.

WIMMER: Ja, der Exekutionsbefehl ist, glaube ich wenigstens, von der Polizei gegeben worden.

DR. STEINBAUER: Was hat der Reichskommissar damit zu tun gehabt? Sie haben ja gelesen, wie Christiansen ihn in dieser Verbindung beschuldigt?

WIMMER: Die Wehrmacht hat sich an den Reichskommissar gewandt, weil es üblich gewesen ist, daß in wichtigeren Angelegenheiten sich die beiden Stellen, Wehrmachtbefehlshaber und Reichskommissar, verständigt haben und miteinander die Dinge besprochen haben. Ich habe in meiner Erinnerung, daß der Wehrmachtbefehlshaber in einer äußerst entschiedenen Weise aufgetreten ist und verlangt hat, daß ein Exempel statuiert wird, damit derlei Fälle für die Zukunft möglichst unterbunden werden. Es wurde seitens der Wehrmacht erklärt, daß sie kaum ein anderes Mittel für möglich hielt, als die Erschießung einer größeren Anzahl von Geiseln.

Ich entsinne mich heute nicht mehr ganz genau an die Zahl, aber die Zahl, die genannt wurde, war meiner Erinnerung nach [208] um 50 herum. Ich entsinne mich auch noch, daß seitens der Wehrmacht erklärt wurde, daß sie von einer solchen Geiselheranziehung nur dann Abstand nehmen könnte, wenn seitens der Polizei versichert wird, daß auf Grund etwa im Besitz der Polizei befindlichen Materials die Aussicht bestünde, daß die Täter gefunden und der entsprechenden Bestrafung durch das deutsche Gericht beziehungsweise das Wehrmachtsgericht zugeführt werden können.

Es wurde seitens der Wehrmacht auch darauf hingewiesen, daß in dieser Zeit der Widerstand in den Niederlanden sich stärker zu organisieren begann und daß sich das in einer Zunahme von Sabotageakten und anderen besatzungsfeindlichen Aktionen äußerte. Ich entsinne mich auch noch, daß darauf hingewiesen wurde, daß, wenn die Wehrmacht und die Polizei in einer größeren Stärke vorhanden gewesen wäre, als das tatsächlich der Fall war, man von einer scharfen Maßnahme vielleicht Abstand nehmen konnte. Die Kräfte, die damals in den Niederlanden zur Verfügung standen, waren aber minimal, und bei einem Zunehmen bestehender Widerstandsbewegungen hätte die Stellung der Wehrmacht in den Niederlanden ernstlich gefährdet werden können.

DR. STEINBAUER: Herr Zeuge! Ich werde Ihnen einige Fragen stellen, damit wir weiterkommen. Sie haben erklärt, der Wehrmachtbefehlshaber ist gekommen und hat die Mitteilung gemacht, daß er mit Rücksicht auf dieses Sprengattentat Geiseln erschießen müsse.

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen bekannt, daß ein Reichserlaß da war, daß Saboteure in den besetzten Westländern nicht durch die Gerichte zu verurteilen sind, sondern der Polizei auszufolgen sind? Können Sie sich daran erinnern?

WIMMER: Ich glaube nicht, daß das zu diesem Zeitpunkt schon der Fall war, insbesondere dann, wenn Sie sich auf den sogenannten »Nacht-und-Nebel«-Erlaß beziehen, der meiner Erinnerung nach späteren Datums ist. Ich entsinne mich ganz bestimmt, daß auf einen Befehl damals hingewiesen worden ist, aber ich glaube, dieser Befehl war ein solcher, der ausschließlich durch den militärischen Sektor damals gelaufen ist. Mir ist also dieser Befehl dem Wortlaut nach nicht bekannt.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen bekannt, daß der Reichskommissar nun seinen Einfluß geltend gemacht hat, daß an Stelle der erwähnten 50 – in Wirklichkeit waren es nur 25 Geiseln – diese auf fünf herabgesetzt werden?

WIMMER: Das ist mir bekannt.

DR. STEINBAUER: Und daß es ihm auch gelungen ist, diese durchzusetzen?

[209] WIMMER: Das ist ihm auch gelungen.

DR. STEINBAUER: Und daß er besonders durchgesetzt hat, daß Familienväter nicht herangezogen wurden?

WIMMER: Jawohl.

DR. STEINBAUER: Damit wäre der eine Fall abgeschlossen. Sie haben aber auch noch einen zweiten Fall vorgelegt bekommen, den Fall eines Attentatsversuchs auf den Höheren SS- und Polizeiführer Rauter, wo tatsächlich über 150 Personen als Geiseln erschossen wurden. Haben Sie sich das schon durchgelesen?

WIMMER: Zum Teil.

DR. STEINBAUER: Bitte, dann lesen Sie es ganz.

VORSITZENDER: Dr. Steinbauer! Warum muß der Zeuge das ganze Dokument lesen? Sie können ihm doch die Tatsachen vorhalten.

DR. STEINBAUER: Ja.

Herr Zeuge! Es wurde damals verlangt, daß für den Anschlag auf den Polizei- und SS-Führer als Retorsion Geiseln erschossen werden?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Wer hat das angeordnet und durchgeführt?

WIMMER: Ich kenne den Fall daher, das heißt, ich kenne den Fall aus der Mitteilung des Brigadeführers Schöngarth; der war damals Chef der Sicherheitspolizei und hat sich an mich gewendet, wie eigentlich sein Titel sei, nachdem Rauter dienstunfähig war, und er müsse eine Bekanntmachung unterschreiben und bei dieser Gelegenheit auch seinen Titel hingeben. Bei dieser Gelegenheit hat er mir diese Geschichte erzählt und hat mir auch erzählt, daß er mit Berlin Fühlung genommen hat, was nach dortiger Auffassung als Retorsionsmaßnahme auf das Attentat auf Rauter hin zu geschehen habe. Von dort wurde die Erschießung einer größeren Anzahl von Geiseln gewünscht. Er hat mir eine Zahl genannt, die etwa um 500, jedenfalls nicht unter 500, eher über 500, gelegen war. Er hat mir darauf weiterhin erzählt, daß er beim Reichskommissar gewesen ist und ihm diesen Wunsch seitens Berlin mitgeteilt hat.

DR. STEINBAUER: Wollen Sie sich bitte etwas genauer ausdrücken; Berlin ist groß und hat verschiedene Reichsstellen.

WIMMER: Das war der Reichsführer-SS; denn es ist ja klar, daß, wenn es sich um einen der höchsten Funktionäre handelt im Bereiche der Polizei und der SS, daß da der Reichsführer selbst, und zwar persönlich – nicht nur seine Dienststellen – eingeschaltet wird. Er hat mir weiterhin erzählt, daß er das dem Reichskommissar [210] vorgetragen hat und daß der Reichskommissar – der an sich für die Behandlung dieser Angelegenheit nicht zuständig war –, daß der Reichskommissar ihn gebeten hat, dem Reichsführer-SS mitzuteilen, daß er ihn bittet und ihm den Rat erteilt, von einer so hohen Zahl von Erschießungen Abstand zu nehmen. Auf das hin – alles ging natürlich nur telephonisch – hat sich der Reichsführer bereit erklärt, die Zahl herabzusetzen, und ich glaube, auf Grund verschiedener und mehrerer telephonischer Gespräche hin und her ist zum Schluß irgendeine Zahl von 200 oder 150, ich weiß es heute nicht mehr genau, zustande gekommen.

Ich bin überzeugt, daß, wenn seitens des Reichskommissars über Schöngarth dieser Rat und diese Bitte und Vorstellungen nicht gestellt worden wären, daß die ursprünglich von Berlin her gewünschte Zahl das Leben verloren hätte, so daß man mit Fug und Recht sagen kann, daß der Reichskommissar in diesem Falle einigen Hunderten Niederländern das Leben gerettet hat.

DR. STEINBAUER: Sind die Leute, die dann tatsächlich erschossen wurden, aufs Geratewohl in der Straße zusammengefangen worden, oder waren das Leute, die schon amtlich verurteilt waren?

WIMMER: Ich kann natürlich auch hier in diesem Punkte nur das wiedergeben, was mir damals der Brigadeführer Schöngarth bei dieser Besprechung mitgeteilt hat; ich habe allerdings keinen Grund anzunehmen, daß er mir gegenüber damals irgendeine Unwahrheit gesagt hat. Er teilte mir mit, daß nur solche Personen in Betracht gezogen werden, die schon verurteilt sind, so daß es sich lediglich um eine Vorverlegung der Vollstreckung handelte und, falls die Zahl nicht ausreichen sollte, eventuell solche Personen herangezogen werden könnten, bei denen jedenfalls... die aber damals schon in Haft waren und mit Sicherheit zum Tode verurteilt werden würden.

DR. STEINBAUER: Ich glaube, damit dieses Kapitel abschließen zu können, indem ich Sie noch frage: Was ist denn mit den Geiseln geschehen, die als sogenannte indisch-niederländische Retorsion als Geiseln nach Buchenwald gekommen sind.

WIMMER: Diese Geiseln sind nach einiger Zeit, ich entsinne mich nicht mehr nach wie langer Zeit, als Klagen über deren Behandlung einliefen, zu einem sehr großen Teil oder vielleicht vollzählig, das kann ich auch nicht so genau sagen, in die Niederlande zurückgeholt worden und hier zu einem sehr großen Teil entlassen worden; soweit ich mich erinnere, nicht en bloc und auf einmal, sondern nach und nach.

DR. STEINBAUER: Es ist eine kleine Ortschaft, Putten, wegen eines schweren Sabotageangriffes zerstört worden; hat dies der Reichskommissar oder jemand anders veranlaßt?

[211] WIMMER: Da es, ebenso wie die Rotterdamer Angelegenheit, eine rein militärische Angelegenheit gewesen ist, wo der Anschlag sich eben gegen die Wehrmacht gerichtet hat, hat diese Angelegenheit die Wehrmacht behandelt. Der Befehl ist vom Wehrmachtbefehlshaber gegeben worden, und wenn ich mich recht entsinne, ist der Reichskommissar – jedenfalls aber ich – in die Kenntnis der ganzen Angelegenheit wieder mal erst nach dem Vollzuge gelangt.

DR. STEINBAUER: Jetzt gehe ich zum nächsten Kapitel über. Das ist die Bekämpfung der sogenannten Staatsfeinde. Gestern ist erzählt worden, daß das Vermögen der Freimaurer und Bibelforscher beschlagnahmt wurde. Da mochte ich Sie fragen, damit kein Irrtum entsteht: Ist daher nur das Vermögen der Organisationen oder sogar das Vermögen der einzelnen Mitglieder – also nehmen wir bei der Freimaurerschaft an, nicht nur das Logenvermögen, sondern auch das Vermögen der einzelnen Freimaurer – gefordert worden?

WIMMER: In diesen Fällen ist ausschließlich das Vermögen der Organisationen angefordert worden, niemals das der Einzelpersonen. Wenn einzelne Fälle vorgekommen sein sollten, wo dies geschehen ist, dann sind das Mißbräuche einzelner Personen gewesen; aber ich entsinne mich nicht solcher Mißbräuche.

DR. STEINBAUER: Zu den sogenannten Staatsfeinden wurden auch die niederländischen Juden gerechnet. Wer war für die Behandlung – Sie haben es eigentlich schon gesagt – der Judenfrage in den Niederlanden kompetent?

WIMMER: Den Anspruch auf die Behandlung der Juden, auf die Kompetenz zur Behandlung der Juden, hat von Anfang an grundsätzlich die Polizei gestellt.

DR. STEINBAUER: Nun haben wir eine ganze Liste von Verordnungen, die den Namen Seyß-Inquart tragen und die Eingriffe in die Rechte der Juden bedeuten. Können Sie sich erinnern, wann die Gesetzgebung gegen die Juden eingesetzt wurde und in welcher Form?

WIMMER: Die Entwicklung war in kurzen Worten etwa folgende: Seyß-Inquart ist dem Gedanken, die Judenfrage in den Niederlanden überhaupt aufzugreifen, insgesamt ablehnend gegenübergestanden, und es wurde in einer der ersten Dienstbesprechungen beim Reichskommissar angeordnet, daß diese Frage nicht zu behandeln ist. Nach einer gewissen Zeit, es mögen einige Monate gewesen sein, hat der Reichskommissar mitgeteilt, daß er von Berlin aus den Auftrag bekommen hat, die Judenfrage anzugehen, und zwar deswegen, weil [212] bei verschiedenen, damals allerdings im wesentlichen nur als Konspirationen zu bezeichnenden Bewegungen und Handlungen in den Niederlanden, Juden in einer verhältnismäßig großen Zahl beteiligt gewesen sind. Außerdem ist bei einer längeren Dauer des Krieges damit zu rechnen, daß die Juden, die naturgemäß auf Grund der ganzen Behandlung, die sie früher erfahren haben, keine Freunde der Deutschen gewesen sind und auch nicht sein konnten, daß also diese bei einer längeren Dauer des Krieges gefährlich werden könnten, und daß man sie daher als Feinde, wenn auch nicht informellem Sinne des Wortes, aber doch praktisch als Feinde zu betrachten hat. Der Reichskommissar ist an die Durchführung dieser Weisung sehr zögernd herangegangen, wenngleich er auch in der Dienstbesprechung natürlich darauf hinwies, daß er sich dem nicht entziehen kann, denn diese Verantwortung könne er nicht tragen. Soweit ich mich entsinne, ist das im Verordnungsblatt des Reichskommissars ohne weiteres feststellbar. Es wurde zunächst mal daran herangegangen, das Vermögen der Juden festzustellen, dann zu verhindern, daß deutsche Dienstmädchen in jüdischen Haushalten sind – das hat besonders die Polizei verlangt – weil natürlich alle möglichen Nachrichten da und dorthin getragen werden konnten, und als dann von Berlin die Frage schärfer angeschnitten wurde, hat sich der Reichskommissar auch entschlossen, eine Registrierung der Juden durch Verordnung anzuordnen und zu regeln. Man hat da ganz besonders darauf hingewiesen, daß man zumindest wissen müsse, wo sich die Juden befinden, da nur so eine entsprechende Sicherheit, polizeiliche Kontrolle und Überwachungsmöglichkeit gegeben sei. Es waren das an sich Maßnahmen, die hinter dem, was damals bereits im Reiche durchgeführt war, erheblich zurückgestanden sind. Es wurde dann weiter gedrängt, ich weiß nicht, ob das vielleicht damals schon Heydrich getan hat, ob er damals gerade schon in den Niederlanden anwesend war – ich habe ihn nie gesehen –, ich weiß nur, daß er zweimal zumindest den Reichskommissar in den Niederlanden aufgesucht hat, jedenfalls ist im Laufe des Jahres 1941, besonders aber dann 1942, auf eine umfassendere Behandlung der Frage gedrängt worden. Der Reichskommissar hat zunächst noch geglaubt, daß er diesen Forderungen dadurch entsprechen könne, daß er die Juden in den Niederlanden an einem Ort zusammendrängt, wo sie leichter zu überwachen waren, und es ist daher der Gedanke aufgetaucht, daß man in Amsterdam ein, zwei oder drei Stadtteile dazu verwenden möge, um die Juden dort unterzubringen, was allerdings mit der Notwendigkeit verbunden war, einen Teil oder eine ziemliche Zahl von nichtjüdischen Niederländern umzuquartieren, da eine vollkommen getrennte Belegung von Juden damals noch nicht vorhanden war. Die wohnten nicht vollkommen getrennt, die nichtjüdischen Niederländer.

[213] VORSITZENDER: Alles, was der Zeuge hier aussagt, steht im Erlaß und ist vom Angeklagten selbst vorgebracht worden. Worin besteht der Unterschied?

DR. STEINBAUER: Ja.

VORSITZENDER: Was ist der Zweck des ganzen?

DR. STEINBAUER: Herr Präsident! Ich mochte nur das eine sagen, daß es so eine wichtige Frage ist, daß ich es gerne kurz vom Zeugen bestätigt hätte.

WIMMER: Ich habe nicht mehr viel zu sagen.

DR. STEINBAUER: Also bitte, ich werde das jetzt zusammenfassen. Ist es richtig, daß man die Juden in ein Ghetto in Amsterdam zusammenfassen wollte?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Ist es richtig, daß Heydrich die Evakuierung der Juden verlangte?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Ist es richtig, daß sich der Reichskommissar bemühte, diese Deportation der Juden, soweit es unter den damaligen Verhältnissen möglich war, menschlicher zu gestalten?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Damit glaube ich, auch dieses Kapitel erledigt zu haben. Es sind auch Konzentrationslager in den Niederlanden gewesen. Ist Ihnen bekannt, daß Seyß-Inquart diese Lager sogar durch richterliche Kommissionen inspizieren ließ und Übelstände darin abstellte?

WIMMER: Ja, nicht nur in den Konzentrationslagern, sondern in derartigen Lagern überhaupt.

DR. STEINBAUER: Ende 1944/1945 gab es eine großzügige Aktion, die gesamte wehrfähige Mannschaft der Bevölkerung Hollands abzuziehen. War dies eine Aktion des Reichskommissars oder einer anderen Stelle?

WIMMER: Sie war eine Aktion des Reiches, und zwar primär und in erster Linie eine Aktion der Wehrmacht.

DR. STEINBAUER: Warum ist diese Aktion erfolgt?

WIMMER: Sie ist erfolgt, weil in der damaligen kritischen Situation dagegen Bedenken bestanden, daß die wehrfähige Bevölkerung in den Niederlanden vorhanden bleibt, einmal, weil ein großer Teil der ehemaligen Kriegsgefangenen, die auf Führerbefehl im Jahre 1940 entlassen worden sind, später allerdings zum Großteil wieder zurück in die Niederlande gebracht worden ist – aber ein Teil davon ist in den Niederlanden weiterhin gewesen. Zweitens hat [214] in dieser Zeit die Widerstandsbewegung sehr stark zugenommen, und so konnte, wurde erklärt, vom militärischen Standpunkt nicht verantwortet werden, die wehrfähige Bevölkerung in den Niederlanden zu lassen.

DR. STEINBAUER: Hat der Reichskommissar, um diese Aktion zu mildern, sogenannte »Freistellungsscheine« ausgegeben?

WIMMER: Jawohl.

DR. STEINBAUER: Ist nicht auch ein Teil im Wege des Arbeitseinsatzes dieser Aktion entzogen worden?

WIMMER: Meines Wissens ja, aber ich habe darüber keine detaillierte Kenntnis.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen bekannt, was mit den nach der Schlacht von Arnhem beschlagnahmten Diamanten geschehen ist?

WIMMER: Diese Diamanten wurden von einer deutschen Dienststelle, ich glaube von der Wirtschaftsprüfstelle in Arnhem, unter Artilleriefeuer geborgen, sie wurden dann nach einiger Zeit nach Berlin gebracht, von wo sie wieder, wie ich allerdings in den Niederlanden erst nach der Kapitulation erfahren habe, nach Amsterdam zurückgebracht worden sind.

DR. STEINBAUER: Wie war denn die Finanzwirtschaft in der Verwaltung? Wurde mit Steuergeldern gespart, oder hat man da eine sehr lasche Handhabung gezeigt?

WIMMER: Ich bin an sich in diesem Gebiete nicht zuständig, darüber könnte natürlich der Generalkommissar für Finanz und Wirtschaft viel mehr und auch mit mehr Kenntnis Auskunft geben als ich. Soweit ich aber einen Eindruck davon habe, darf ich sagen...

VORSITZENDER: Wenn er nicht zuständig ist, darüber zu sprechen, so sehe ich nicht ein, warum er dar über sprechen soll.

DR. STEINBAUER: Herr Präsident! Der Zeuge Fischböck ist nicht auffindbar. Er muß doch in den Grundzügen als Stellvertreter des Reichskommissars etwas wissen. Ich werde ihn Einzelheiten fragen.

[Zum Zeugen gewandt:]

Hat der Reichskommissar in seinem Haushalt größere Summen erspart und dann in einem eigenen Fonds hinterlegt?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Über die Devisensperre wissen Sie nichts scheinbar?

WIMMER: Nein.

DR. STEINBAUER: Wie erfolgte die Anforderung von Rohstoffen, Fabrikaten und Nahrungsmitteln im zivilen Sektor in der Verwaltung?

[215] WIMMER: Ist durch Verordnung im Verordnungsblatt des Reichskommissars geregelt und dort zu ersehen. Grundsätzlich war es so, daß die Anforderungen vom Reich an den Reichskommissar kamen, und der Reichskommissar hat sie weitergegeben an die in Betracht kommenden niederländischen Stellen, die dann diese Anforderungen selbst durchgeführt haben.

DR. STEINBAUER: Also es waren nicht die deutschen Dienststellen, sondern die von den niederländischen Generalsekretären geleiteten niederländischen Dienststellen?

WIMMER: Ja, die haben auch durch eine Verordnung die Befugnis dazu gehabt.

DR. STEINBAUER: Hat der Reichskommissar oder seine Dienststellen aus den großen Museen irgend etwas fortgenommen?

WIMMER: Das habe ich nicht ganz verstanden, von wo weggenommen?

DR. STEINBAUER: Aus den öffentlichen Museen.

WIMMER: Nein, ich entsinne mich nicht eines einzigen Falles. Ich hätte davon wissen müssen, weil das Musealwesen mir unterstand.

DR. STEINBAUER: Ja, deswegen frage ich Sie. Sind eventuell die Archive fortgeschafft worden?

WIMMER: Im allgemeinen nicht; wohl aber ist ein Archivalienaustausch, der schon Gegenstand von Erwägungen vor dem Kriege gewesen ist, in dieser Zeit, in der Zeit der Besetzung, bearbeitet worden. Ein Archivalienaustausch zwischen insbesondere dem Hausarchiv, aber auch anderen holländischen Archiven und deutschen Archiven, und zwar, wenn ich genau sein soll, nach dem sogenannten Prinzip der Provenienz.

DR. STEINBAUER: Ist es möglich gewesen, daß jedermann beschlagnahmt hat, was er wollte, oder ist das irgendwie geordnet gewesen?

WIMMER: Nein, das ist geregelt gewesen, und die betreffenden Regelungen sind durch einen besonders scharfen Erlaß des Reichskommissars, ich glaube, im letzten Jahr neuerdings wiederholt worden und diejenigen, die die betreffenden Vorschriften überschritten oder überschreiten wollten, auf das ernsteste verwarnt worden. Es hat überhaupt nur zwei Bereiche gegeben, die nach dem Erlaß die Beschlagnahmen selbst durchführen durften, und das waren die Polizei und die Wehrmacht.

DR. STEINBAUER: Ich komme noch einmal kurz, um damit zu schließen, auf die Wehrmachtsaktion zurück. Ist die dann bei Frostbeginn eingestellt worden, nämlich mit »Wehrmachtsaktion« meine ich die Wegschaffung der wehrfähigen Bevölkerung?

[216] WIMMER: Sie ist eingestellt worden, und zwar auf Grund einer Vorsprache von mir selbst im Auftrag des Reichskommissars bei dem Generalobersten Student, der damals der Chef der Heeresgruppe war, in deren Bereich auch die Niederlande gehört haben.

DR. STEINBAUER: Dann noch eine allerletzte Frage: Ist Ihnen erinnerlich die jüdische Bibliothek Rosenthaliana?

WIMMER: Ja.

DR. STEINBAUER: Was geschah damit?

WIMMER: Meines Wissens ist die in den Niederlanden geblieben.

DR. STEINBAUER: Sollte die nicht umgeschafft werden?

WIMMER: Ja, es waren solche Bestrebungen im Gange, aber da diese Bibliothek im öffentlichen Eigentum gestanden ist, und zwar der Stadtgemeinde Amsterdam, hat der Reichskommissar auf meinen Vorschlag angeordnet, daß diese Bibliothek in den Niederlanden zu verbleiben hat.

DR. STEINBAUER: Herr Präsident! Ich bin damit mit der Befragung dieses Zeugen fertig.

VORSITZENDER: Wünscht ein anderer Verteidiger Fragen an diesen Zeugen zu richten?

[Keine Antwort.]

VORSITZENDER: Wünscht die Anklagevertretung ein Kreuzverhör?

M. DEBENEST: Zeuge! Sie wurden von Seyß-Inquart selbst dazu ausersehen, das Amt eines Generalkommissars in den Niederlanden auszuüben?

WIMMER: Ja.

M. DEBENEST: Sie kannten Seyß-Inquart scholl seit mehreren Jahren?

WIMMER: Jawohl.

M. DEBENEST: Gehörten Sie nicht schon seit 1938 zu seinen Mitarbeitern?

WIMMER: Ja.

M. DEBENEST: Stimmt es, daß während der Besetzung der Niederlande eine große Anzahl von Mitgliedern der NSB und prodeutsche Elemente nicht nur in führende Stellungen eingesetzt wurden, sondern auch untergeordnete Posten der holländischen Polizei erhielten, und daß diese Leute dazu bestimmt waren, die Befehle der Besatzungsbehörden auszuführen, wie zum Beispiel Verhaftungen von Juden, Mitgliedern der Widerstandsbewegung und Geiseln?

[217] WIMMER: Daß Mitglieder der NSB und deutschfreundlicher Gruppen in höheren und niedrigen Funktionen durch den Reichskommissar eingesetzt worden sind, kann ich bestätigen. Der prozentuale Anteil an der Gesamtheit der niederländischen Beamtenschaft und Angestelltenschaft des öffentlichen Sektors hat, glaube ich, aber selbst am Ende der Besatzungszeit die Beteiligung dieser Gruppen an der niederländischen Bevölkerung prozentual nicht übertroffen...

M. DEBENEST: Ich habe doch ausdrücklich von der Polizei gesprochen. Antworten Sie darauf.

WIMMER: Meinen Sie nur die Polizei?

M. DEBENEST: Ja, das habe ich schon gesagt: die Polizei.

WIMMER: Ja, das ist mir bekannt. Ich glaube aber nicht, daß diejenigen Mitglieder deutschfreundlicher Gruppen spezielle Aufträge bekommen haben, sondern ich glaube, daß sie die Aufträge genau so bekommen haben wie die anderen gleichgelagerten Beamten auch. Ich kann aber darüber Detailliertes nicht sagen, da ich ja mit der Polizei sehr wenig zu tun gehabt habe.

M. DEBENEST: Wenn Beamte der holländischen Polizei sich weigerten, Befehle, die ihnen von den Besatzungsbehörden gegeben waren, auszuführen und wenn sie dann ihre Posten verließen, haben dann die deutschen Behörden nicht die Mitglieder ihrer Familien als Geisel verhaftet, wie zum Beispiel ihre Frauen oder Kinder?

WIMMER: Daran entsinne ich mich nicht.

M. DEBENEST: In keinem Falle?

WIMMER: Daß die Angehörigen von Polizeibeamten festgenommen worden sind, die Familienangehörigen?

M. DEBENEST: Ja, die Angehörigen derer, die die Befehle der deutschen Behörden nicht ausführten?

WIMMER: Entsinne ich mich nicht.

M. DEBENEST: Nun, sehr gut. Vielleicht erinnern Sie sich daran, daß Familienmitglieder holländischer Staatsangehöriger, die Widerstand leisteten... die in irgendeiner Art Widerstand leisteten, als Geiseln verhaftet wurden?

WIMMER: Davon habe ich gehört.

M. DEBENEST: Es wurden also in solchen Fällen Geiseln verhaftet? Man hat also Geiseln verhaftet?

WIMMER: Sie nennen das »Geiseln«. Meinen Sie auch solche Fälle, verbinden Sie diesen Ausdruck auch mit solchen Fällen, wo die betroffenen Personen nicht damit zu rechnen hätten, daß sie dabei das Leben verlieren, daß es ihnen den Kopf kostet?

[218] M. DEBENEST: Vorläufig stelle ich Ihnen die Fragen, und Sie antworten. Haben Sie nicht zum Beispiel vom Rektorat der Universität Amsterdam einen Einspruch erhalten wegen der Tatsache, daß die Frau und die Kinder eines Professors dieser Universität als Geiseln verhaftet worden waren?

WIMMER: Ich entsinne mich daran nicht, es ist aber möglich, daß eine derartige Beschwerde in der zu meinem Generalkommissariat gehörigen Hauptabteilung »Erziehung« eingelaufen ist.

M. DEBENEST: Jedenfalls bestreiten Sie diese Tatsache nicht?

WIMMER: Ich kann sie nicht hundertprozentig bestreiten, ich weiß aber davon nichts.

M. DEBENEST: Nun zu einer anderen Frage: Nachdem den Studenten an den Hochschulen eine Loyalitätserklärung aufgezwungen wurde, wurden nicht diejenigen, die diese Loyalitätserklärung nicht abgeben wollten, dazu gezwungen, sich sofort zu stellen, um beim Arbeitsdienst eingesetzt zu werden, und wurden sie nicht nach Deutschland transportiert, ehe noch ihr Jahrgang einberufen wurde?

WIMMER: Jawohl, doch nicht beim Arbeitsdienst. Sie meinen den Arbeitseinsatz?

M. DEBENEST: Das spielt doch keine Rolle, sie wurden jedenfalls auf Grund dieser Tatsache nach Deutschland deportiert.

WIMMER: Ja, und zwar auf Grund einer Anordnung des Höheren SS- und Polizeiführers.

M. DEBENEST: Stimmt es nicht, daß zahlreiche tiefgehende Reformen vom Reichskommissar eingeführt wurden auf allen Lebensgebieten des niederländischen Volkes und, daß diese Reformen im Widerspruch zur Verfassung standen?

WIMMER: Das kann man nicht behaupten.

M. DEBENEST: Aber jedenfalls gilbt es doch Reformen, nicht wahr?

WIMMER: Gewiß, ja, die kriegsbedingt gewesen sind und durch die Tatsache der Besetzung bedingt gewesen sind. Es kommt noch ein drittes Moment dazu; die bedingt gewesen sind durch die Abwesenheit von Staatsoberhaupt und Regierung.

VORSITZENDER: M. Debenest! Wäre es nicht besser, ihm genau bestimmte Einzelheiten vorzuhalten, über die Sie etwas wissen wollen, anstatt allgemeine Fragen zu stellen, die es ihm ermöglichen, die Sache in die Länge zu ziehen.

M. DEBENEST: Gewiß, Herr Vorsitzender.

[Zum Zeugen gewandt:]

Genoß die Zivilverwaltung in den Niederlanden eine gewisse Freiheit?

[219] WIMMER: Jawohl, und zwar eine ziemlich große.

M. DEBENEST: Nun, ich werde Ihnen eine Stelle des Berichtes des Angeklagten Seyß-Inquart vorlegen. Es ist dies ein Bericht, der am 19. Juli 1940 abgefaßt wurde. Sie werden mir dann sagen, ob Sie die Antwort, die Sie soeben gegeben haben, aufrechterhalten.

Ich lese Ihnen vor, was Seyß-Inquart schreibt:

»Die Verwaltung«, er meint die Verwaltung der Niederlande, »ist derzeit genügend und in Hinkunft zunehmend in der Leitung und Kontrolle der deutschen Behörden.«

Entspricht die von Ihnen soeben abgegebene Antwort dem, was Seyß-Inquart schreibt?

WIMMER: Wenn in der Antwort von Dr. Seyß-Inquart davon die Rede ist, daß die Leitung in deutschen Händen war, so kann ich das nur so verstehen, daß die Aufsicht in Händen der deutschen Behörden gewesen ist, denn das ist natürlich selbstverständlich, daß die deutsche Besatzungsverwaltung sich eine Kontrolle und Aufsicht auch über niederländische Rechtssatzung gesichert hat, als auch über alle wichtigen Verwaltungs- und Regierungsakte, und es konnten, wenn es in Ordnung ging, wichtige Erlasse, wichtige Verordnungen und so weiter nicht ergehen ohne Zustimmung der Besatzungsmacht.

M. DEBENEST: Das genügt mir. Der Gerichtshof wird über Ihre Antwort zu diesem Dokument urteilen.

Wollen Sie mir erklären, warum in den Niederlanden eine Zivilverwaltung eingesetzt wurde, die in anderen Ländern, wie zum Beispiel in Belgien, nicht eingesetzt wurde?

WIMMER: Ich weiß den wahren Grund nicht, aber soviel ich gehört habe und selber erschließen konnte, war der Hauptgrund der, daß Deutschland auf die Gewinnung eines guten Verhältnisses zu den Niederlanden größten Wert gelegt hat, und da hat wohl die Führung des Reiches gemeint, daß das durch Menschen der zivilen Verwaltung leichter möglich ist als durch die Wehrmacht.

M. DEBENEST: Aber verfolgte man – genauer gesagt – nicht gerade damit das politische Ziel, dieses Land den Nationalsozialisten in die Hand zu geben, um gewissermaßen einen Deutschen Bund germanischer Staaten daraus zu machen?

WIMMER: Soweit ich jemals mit dem Reichskommissar über solche Dinge gesprochen habe, hat der Reichskommissar den Standpunkt vertreten, daß das niederländische Volk eine selbständige und eigene Volkspersönlichkeit ist und daher auch staatlich unabhängig und souverän bleiben muß. Daß in der Zeit der Besetzung der Reichskommissar und die deutsche Verwaltung mit denjenigen Parteien und Gruppen, die deutschfreundlich gewesen sind, engere Fühlung gehalten hat, das ist wohl selbstverständlich, und ich brauche es nicht zu begründen. Daß aber die Niederlande, noch dazu [220] in einer Zeit der Besetzung, nicht ausgerechnet die politische Weltanschauung des besetzenden Landes übernehmen werden, darüber ist sich der Reichskommissar wie jeder, der die Verhältnisse einigermaßen vernünftig zu beurteilen vermochte, klar gewesen.

M. DEBENEST: Sie haben vorhin, wenn ich Sie recht verstanden habe, gesagt, daß der Reichskommissar nicht die holländischen Generalsekretäre dazu zwingen wollte, Beschlüsse zu fassen, die vielleicht gegen ihr Gewissen gingen, und wenn etwas ihnen nicht paßte, konnten sie ihre Entlassung einreichen. Das haben Sie doch wohl gesagt?

WIMMER: Jawohl.

M. DEBENEST: Hat er Generalsekretäre abberufen, die nicht um ihre Demission eingereicht hatten?

WIMMER: Ein einziger Ausnahmefall ist derjenige des Generalsekretärs Spitzen. Das ist der Generalsekretär des Wasserstraßenministeriums gewesen, der einen Auftrag des Reichskommissars nicht befolgt hat und trotzdem nicht um seinen Abschied eingereicht hat.

M. DEBENEST: Um welchen Generalsekretär handelt es sich hier? Von welchem Amt?

WIMMER: Das ist das Wasserstraßenministerium, das war das Ministerium, das für die Wasserstraßen, für die Polder, Verkehrsstraßen, Binnenwässer und so weiter, Binnenwasserstraßen zuständig gewesen ist.

M. DEBENEST: Und dies ist der einzige Fall gewesen, von dem Sie Kenntnis haben?

WIMMER: Das ist der einzige Fall, von dem ich Kenntnis habe.

M. DEBENEST: Das war in welchem Jahr?

WIMMER: Das war, glaube ich – einen Moment –, das war jedenfalls im Jahre 1944, und zwar, glaube ich, im Sommer.

M. DEBENEST: Erinnern Sie sich nicht daran, daß der Generalsekretär für die Landesverteidigung, Herr Ringelin, abgesetzt wurde?

WIMMER: Die Absetzung des Generalsekretärs für die Landesverteidigung ist keine Angelegenheit des Reichskommissars gewesen, sondern ist in die Kompetenz des Wehrmachtbefehlshabers gefallen, da alle militärischen Angelegenheiten auf Grund des Führererlasses in die Zuständigkeit des Wehrmachtbefehlshabers gefallen sind.

M. DEBENEST: Warum wurde er entlassen?

WIMMER: Das ist mir unbekannt.

M. DEBENEST: Versuchen Sie, mit Hilfe des Berichts von Seyß-Inquart sich daran zu erinnern, und wir werden dann sehen, ob dies [221] auf Veranlassung des Wehrmachtbefehlshabers geschah. Der Angeklagte schrieb wie folgt:

»Einer der Generalsekretäre versuchte...«

VORSITZENDER: Herr Debenest! Der Zeuge weiß anscheinend nichts darüber.

M. DEBENEST: Er sagt, er kennt die Gründe nicht, Herr Vorsitzender, aber er fügt hinzu, jedenfalls hat er es vorher gesagt, daß es im Einvernehmen mit den militärischen Behörden geschah.

VORSITZENDER: Er sagte, es ist eine Sache, die unter die Zuständigkeit der militärischen Behörden fiele und daß er keine Kenntnis davon habe. Das hat er gesagt.

WIMMER: Die gesamten Angelegenheiten des Landesverteidigungsministeriums sind in die Zuständigkeit des Wehrmachtbefehlshabers gefallen, denn es ist ja ganz klar, all das, was militärisch in den Niederlanden geschah oder geleitet wurde, wurde von diesem Ministerium geleitet, und es ist klar, daß für diesen Bereich der dortige Befehlshaber, der deutsche militärische Vertreter des Reiches, zuständig gewesen ist.

VORSITZENDER: Wenn Sie ein Dokument haben, das beweist, daß die Entlassung dieses Mannes durch Seyß-Inquart herbeigeführt wurde, können Sie es ihm wohl vorhalten.

M. DEBENEST: Ich wollte lediglich zeigen, daß die von ihm gegebene Antwort nicht stimmt und zu diesem Zweck vier Zeilen aus dem Dokument verlesen.

VORSITZENDER: Wie ich sagte, wenn Sie ein Dokument haben, das die Entlassung dieses Mannes durch Seyß-Inquart beweist, dann können Sie es ihm vorhalten.

M. DEBENEST: Das wollte ich eben tun, Herr Vorsitzender.

VORSITZENDER: Halten Sie es ihm also vor.

M. DEBENEST: Das Original in deutscher Sprache habe ich nicht hier. Ich habe es gestern dem Sekretär des Gerichtshofs ausgehändigt.

VORSITZENDER: Lesen Sie es ihm vor, Herr Debenest, lesen Sie es ihm vor.

M. DEBENEST: Ja, Herr Vorsitzender, das wollte ich tun.

Seyß-Inquart schreibt wie folgt:

»Der Versuch eines der Generalsekretäre, Winkelmann als Autorität heranzuziehen – in der Frage der Weiterführung der Rüstungsbetriebe für die deutsche Wehrmacht – wurde mit sofortiger Entlassung des Generalsekretärs beantwortet.«

WIMMER: Ich habe nicht verstanden, noch einmal bitte, die letzten zwei Sätze bitte noch einmal.

[222] M. DEBENEST: Im Zusammenhang mit der Frage der Weiterführung der Rüstungsbetriebe für die deutsche Wehrmacht... aber dieser Beamte wurde sofort abgesetzt.

WIMMER: Da steht aber nicht drin, daß der Reichskommissar diesen Beamten abgesetzt hat.

M. DEBENEST: Gewiß steht es nicht darin, daß es der Reichskommissar war, aber es geht nichtsdestoweniger daraus hervor, daß der Reichskommissar in diesem Bericht angibt, daß, wenn ein Beamter, wer er auch sei, den Befehlen, die ihm gegeben werden, nicht folgt, er von seiner Stelle abgesetzt wird, und als Beispiel zitiert er diesen Fall.

WIMMER: Es handelt sich hier aber um den militärischen Sektor. Das, was ich ausgesagt habe, das gilt ausschließlich für den zivilen Sektor, für den Sektor des Reichskommissars. Daß der Reichskommissar in einem Bericht an Hitler auch über andere Dinge spricht, ist ohne weiteres klar und möglich, denn er war der Wahrer der Reichsinteressen und hat an die Spitze auch über andere Dinge berichtet als diejenigen, die ausschließlich in seinen Wirkungsbereich gefallen sind.

Ich weiß auch nicht, ob mit diesen Beamten oder diesen Arbeitern zum Beispiel der Generalsekretär gemeint ist, der Generalsekretär für die Landesverteidigung.

M. DEBENEST: Gut. Wir wollen diese Frage verlassen.

Haben Sie nicht von dem Generalsekretär für Unterrichtswesen verlangt, daß er die Laboratorien Kamerlynck-Honesse in Leyden den deutschen Behörden für die Zwecke der Atomforschung zur Verfügung stellt?

WIMMER: In den Niederlanden nur, aber nicht in Deutschland.

M. DEBENEST: Aber wenn es nicht für Deutschland geschah, dann hatte doch der Generalsekretär für das Unterrichtswesen die Möglichkeit gehabt, selbst eine Entscheidung zu treffen, und es wäre für Sie nicht nötig gewesen einzugreifen.

WIMMER: Das war eine deutsche Maßnahme, die vom Reich gefordert worden ist und die nun so durchgeführt wurde, daß die ganzen Materialien, Maschinen und dergleichen ja in den Niederlanden verblieben und deutsche Forscher dort die Gelegenheit haben sollten, ihre Forschungen zu betreiben. Ob es sich um die Atomangelegenheit gehandelt hat, das glaube ich übrigens nicht.

Wer behauptet das?

M. DEBENEST: Sie sagen, daß wichtige private und öffentliche Bibliotheken weder beschlagnahmt noch in das Reich gebracht wurden, das sagten Sie doch eben, nicht wahr?

[223] WIMMER: Jetzt eben? Jetzt war doch von Bibliotheken gar nicht die Rede.

M. DEBENEST: Vorher, als der Verteidiger von Seyß-Inquart Sie befragte, haben Sie doch gesagt, wenn ich nicht falsch verstanden habe, daß Bibliotheken von Holland ins Reich nicht überführt wurden?

WIMMER: Das habe ich nicht gesagt. Ich bitte, mir das vorzulegen aus dem Protokoll.

M. DEBENEST: Dann handelt es sich zweifellos um einen Irrtum.

Wurde den Professoren der Universität Amsterdam nicht mit Todesstrafe gedroht, falls sie ihre Demission einreichten, und zwar von Ihnen selbst?

WIMMER: Ich habe weder eine solche Drohung ausgesprochen noch weiß ich von einer solchen Drohung. Ich halte es für ausgeschlossen, daß irgend jemand eine solche Drohung ausgesprochen hat.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof vertagt jetzt die Verhandlung.

[Das Gericht vertagt sich bis

14. Juni 1946, 10.00 Uhr.]