Nachmittagssitzung.
[44] [Der Zeuge Dr. Hans Heinrich Lammers im Zeugenstand.]
VORSITZENDER: Wünscht noch ein anderer Verteidiger Fragen an diesen Zeugen zu richten?
DR. ALFRED SEIDL, VERTEIDIGER DER ANGEKLAGTEN HESS UND FRANK: Herr Zeuge! Können Sie sich erinnern, was Hitler in der Kabinettssitzung über seine politischen Ziele und das Programm der neuen Regierung gesagt hat?
LAMMERS: Hitler hat eine sehr lange Ansprache gehalten, in der auch die einzelnen Minister zu Worte gekommen sind. Von den Einzelheiten ist mir besonders in Erinnerung geblieben, daß der Führer gesprochen hat in erster Reihe von der Beseitigung der Arbeitslosigkeit, die unbedingt erreicht werden müsse. Zweitens davon, daß für einen wirtschaftlichen Wiederaufstieg Deutschlands gesorgt werden müsse. Und drittens ist davon eingehend die Rede gewesen, daß erreicht werden müsse die Revision des Versailler Vertrages; daß versucht werden müsse, ein Ende zu machen mit der Diffamierung Deutschlands, die in dem Versailler Vertrag lag, und daß für das Deutsche Reich erstrebt werden müsse die Gleichberechtigung im Kreise der Nationen.
Und diese ganzen Ausführungen Hitlers wurden in einer ausdrücklich formulierten Regierungserklärung niedergelegt. Mir ist auch noch in Erinnerung, daß auch in dieser Regierungserklärung besonders die Rede war von dem Schutz des positiven Christentums. Auf die Einzelheiten kann ich mich nicht erinnern. Aber das sind nach meiner Überzeugung die wesentlichen Punkte, um die es sich gehandelt hat.
Es ist nichts erörtert worden, was einer besonderen Geheimhaltung bedürftig gewesen wäre, und das, was besprochen worden ist, ist auch im wesentlichen niedergelegt worden in der in der Presse veröffentlichten Regierungserklärung.
DR. SEIDL: Hat Hitler in dieser Kabinettssitzung irgend etwas darüber gesagt, daß er das Regierungssystem ändern und diktatorisch regieren wolle?
LAMMERS: Herr Hitler hat sich dahin ausgesprochen, daß das bisherige parlamentarische System in Deutschland versagt habe.
VORSITZENDER: Sie sprechen von einer Kabinettssitzung. Was ist das Datum dieser Sitzung, auf die Sie sich beziehen?
LAMMERS: Es handelt sich um die erste Kabinetts sitzung, nach der mich der Herr Verteidiger gefragt hat.
Es war am 30. Januar 1933, am Tage der Machtübernahme, und der Führer hat ausgeführt, daß das bisherige Regierungssystem [44] versagt habe. Er hat weiter ausgeführt, die Folge dieses Versagens sei gewesen, daß der Reichspräsident genötigt gewesen sei, im Ausnahmezustand auf Grund des Artikels 48 der Weimarer Reichsverfassung mit Hilfe von Notverordnungen zu regieren, und daß es nur möglich sei, eine stabile Reichsregierung zu schaffen, eine Reichsregierung, die für viele Jahre regiere. Und das Weitere, wie man diese Reichsregierung schaffen könne, das müsse erst mit dem Reichspräsidenten und dem Reichstag vereinbart Werden.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Hat Hitler in dieser Kabinettssitzung gesagt, daß er der NSDAP eine bevorzugte Machtstellung einräumen wolle?
LAMMERS: Er hat gesagt, daß die NSDAP als die stärkste Partei naturgemäß einen gebührenden Einfluß in der Reichsregierung haben müsse. Davon, daß er die anderen Parteien, die noch da waren, die noch im Kabinett vertreten waren, die Deutschnationalen und die Stahlhelmgruppe, daß er die beseitigen wolle oder verbieten wolle, davon hat er nichts gesagt.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Hat Hitler in dieser ersten Sitzung seine außenpolitischen Ziele entwickelt und hat er insbesondere gesagt, daß Deutschland endgültig von den Fesseln des Versailler Vertrages befreit werden und in der Völkergemeinschaft wieder den ihm gebührenden Platz einnehmen müsse?
LAMMERS: Das habe ich ja schon vorhin bejaht. Das sind die außenpolitischen Ziele gewesen, die vollkommene Revision des Versailler Diktates.
DR. SEIDL: Hat Hitler auch damals davon gesprochen, daß man es zur Erreichung dieser außenpolitischen Ziele auch auf einen neuerlichen Krieg ankommen lassen müsse, möglichenfalls auch auf einen Präventivkrieg?
LAMMERS: Von einem Krieg ist meines Wissens, meiner Erinnerung nach, nicht die Rede gewesen. Keinesfalls aber von einem Präventivkrieg oder Angriffskrieg.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Hat Hitler in der darauffolgenden Zeit bei Kabinettssitzungen oder bei anderen Zusammenkünften aller oder zahlreicher Minister einen Gesamtplan zur Erreichung seiner außenpolitischen Ziele dargelegt?
LAMMERS: Nein, einen Gesamtplan, etwas anderes als wie das allgemeine, was ich vorhin erwähnt habe, ist mir nicht bekannt. Einen Gesamtplan hat Hitler weder in der Sitzung noch in späteren Sitzungen entwickelt, wie er ja meinem Empfinden nach überhaupt Gesamtpläne, die auf eine weite Sicht hingingen, nie eingehend besprochen und erörtert hat.
[45] DR. SEIDL: Herr Zeuge! Was hat Hitler bewogen, Heß a) zum Stellvertreter des Führers der NSDAP, b) zum Reichsminister zu machen?
LAMMERS: Der Führer hat Heß zum Stellvertreter des Führers nach meiner Überzeugung gemacht, weil er als Reichskanzler jetzt nicht mehr die Geschäfte der Partei führen wollte und für die technische Führung der Partei einen verantwortlichen Mann haben mußte.
Zum Reichsminister hat der Führer Heß deshalb gemacht, um eine Verbindung zwischen Partei und Staat herzustellen, um einen Mann im Reichskabinett zu haben, der in der Lage war, die Wünsche und Auffassungen der Partei im Kabinett zu vertreten. Er hat ja vielleicht dabei in Aussicht gehabt, das, was später Gesetz geworden ist, so eine Einheitsfront zwischen Partei und Staat zu schaffen.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Stand die hohe Generalität in Fühlung zur Reichsleitung und dem Politischen Führerkorps der Partei a) vor der Machtergreifung und b) nach der Machtergreifung?
LAMMERS: Vor der Machtergreifung ist meines Wissens die Fühlung zwischen der Partei und der Generalität als solche nicht vorhanden gewesen. Das können nur einzelne persönliche Fühlungnahmen zwischen einzelnen Parteimitgliedern und einzelnen Generalen gewesen sein.
Nach der Machtergreifung hatte ich Gelegenheit, anwesend zu sein, wie der Führer Anfang Februar 1938 die Generalität, die hohe Generalität, die Oberbefehlshaber, sich vorstellen ließ und dabei hatte ich den Eindruck, daß der Führer die Mehrzahl dieser Herren nicht kannte, denn sie waren ihm alle vorgestellt worden, und ich stand daneben, und ich habe nur das Empfinden gehabt, daß er nur einige wenige von diesen Herren schon vorher gekannt hat.
Nun wurden natürlich nach der Machtergreifung dann die Beziehungen zwischen der Parteiführung und der Generalität etwas enger, nachdem die Partei stark in den Staat eingeschaltet wurde. Ich möchte mich aber dahin äußern, daß die Beziehungen, die allgemeinen Beziehungen, zwischen der Partei, namentlich der Reichsleitung der Partei und dem Politischen Führerkorps auf der einen Seite und der hohen Generalität auf der anderen Seite und auch vielleicht der Generalität etwas weiter herunter, der niedereren Generalität, daß sie nie hinausgegangen sind über das Formelle und über sogenannte gesellschaftliche Beziehungen, die auf einem gesellschaftlichen Pflicht verkehr beruhten, wo man sich bei feierlichen Veranstaltungen und öffentlichen Kundgebungen oder sonstigen Sachen gelegentlich trat. Enger sind nach meinem Gefühl diese gesamten Beziehungen zwischen Reichsleitung der Partei und dem [46] Politischen Führerkorps auf der einen Seite und der Generalität auf der anderen Seite keinesfalls gewesen.
DB. SEIDL: Herr Zeuge, hat sich an dieser Art der Beziehungen etwas geändert, nachdem Hitler Staatsoberhaupt und Oberster Befehlshaber der Wehrmacht geworden ist?
LAMMERS: Soweit die Generalität in Frage kommt, bin ich der Ansicht, daß sich Wesentliches nicht geändert hat, denn die Generalität erblickte ja im Führer nicht den Führer der Partei, sondern erblickte in ihm das Staatsoberhaupt und erblickte in ihm den Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und hat infolgedessen nicht geglaubt, besonders enge Beziehungen zur Partei herstellen zu müssen.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Haben gemeinsame Sitzungen und Besprechungen zur Erörterung politischer Ziele stattgefunden zwischen der Reichsregierung, der Reichsleitung der Partei und der hohen Generalität?
LAMMERS: Also von solchen gemeinsamen Sitzungen oder Besprechungen kann nicht die Rede sein. Die haben nie stattgefunden. Das wäre auch schon des Umfanges wegen unmöglich gewesen.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Waren die Mitglieder der Reichsregierung, der Reichsleitung der Partei und der hohen Generalität in der Lage, in wichtigen Lebensfragen den Nation, insbesondere in solchen, bei denen Krieg oder Frieden in Frage standen, Hitler gegenüber Stellung zu nehmen?
LAMMERS: Gemeinschaftlich konnten diese drei Gremien, wenn ich mal so sagen will, die konnten natürlich überhaupt nicht Stellung nehmen, denn sie hatten ja untereinander gar keinen Zusammenhang. Aber auch jedes einzelne dieser Gremien, Reichsleitung der Partei, Reichsregierung und Generalität konnten für sich ja auch nicht Stellung nehmen, und in erster Linie ja deshalb nicht, weil sie von den Zielen des Führers in wirtschaftlicher, in politischer Hinsicht ja überhaupt nicht unterrichtet waren. Wie sollten sie Stellung nehmen? Sie wurden einfach durch die Ausführung, durch die vollendeten Tatsachen, die geschaffen waren, überrascht und eine nachträgliche Stellungnahme wäre ein »In den Rücken fallen« gewesen in die Politik des Führers.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Dann hat also ein politischer Gesamtplan Hitlers, in dem die wichtigsten Gremien als handelnde Personen eingeschaltet waren, überhaupt nicht bestanden, und es konnte daher auch von keiner Verschwörung die Rede sein?
LAMMERS: Mir ist von einem solchen Gesamtplan nichts bekannt, ich kann aber auch das eine versichern, daß die große Mehrzahl, [47] die große Mehrzahl der Minister, von irgendeinem solchen Gesamtplan nie irgendeine Kenntnis gehabt hat.
Inwieweit etwa der Führer einzelne Personen in einen Gesamtplan eingeweiht hat, das entzieht sich meiner Kenntnis, da bin ich nicht dabeigewesen. Vielleicht hat der Führer mal mit diesem oder jenem, sei es aus der Partei, sei es aus der Reichsleitung, sei es aus der Generalität, irgendwelche Pläne besprochen, aber was dabei besprochen worden ist, das weiß ich nicht, und ob die Herren in diesem Fall den Führer zustimmend oder ablehnend beraten haben, das kann ich natürlich nicht wissen. Ich kann auch nicht wissen, ob sie kurz vor der Ausführung irgendwelcher großer, politischer Pläne, wie zum Beispiel eines Einmarsches in die Tschechoslowakei oder so etwas, ob sie kurz vorher den Führer noch haben beraten können, ob sie ihm zugestimmt haben oder ob sie ihm widersprochen haben, oder ob sie bloß einen Befehl entgegengenommen haben, den sie ausführen mußten.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Wenn ich Sie recht verstehe, dann wollen Sie offenbar sagen, daß Hitler alle großen Entschlüsse allein gefaßt hat?
LAMMERS: Die großen politischen Entschlüsse sind von ihm sicher allein gefaßt worden, allenfalls unter Zuziehung und Beteiligung einiger weniger Personen erfolgt, aber nie unter Beteiligung der Reichsregierung; denn die Reichsregierung ist also, wenn ich das aufzählen darf... Beim Austritt aus dem Völkerbund, da hat Hitler das letzte Mal noch vor der Aktion die Reichsregierung informiert. Dann kam als große, wichtige Aktion der Einmarsch in die Rheinlandzone. Die Reichsregierung wurde informiert, daß wir aus dem Völkerbund austreten würden; sie wurde noch vorher informiert. Vom Marsch ins Rheinland war niemand informiert. Erst nachdem der Einmarsch erfolgt war, hat der Führer das Reichskabinett unterrichtet. Beim Einmarsch nach Österreich, beim Einmarsch in den Sudetengau, beim Einmarsch nach Prag, vor Ausbruch des Polenkrieges, vor Beginn der weiteren Feldzüge gegen Norwegen, Frankreich, Rußland und so weiter, ist die Reichsregierung vom Führer weder vorher gehört, noch ist sie nachträglich informiert worden, so daß unter allen Ministern eine gewisse Verstimmung darüber herrschte, daß sie über diese großen Pläne, die auch für die Zivilressorts gewisse Folgen hatten, vorher in keinem Fall unterrichtet wurden, sondern nachträglich erst die vollendeten Tatsachen der Reichsregierung mitgeteilt worden sind. Also insofern kann ich sagen, hat der Führer alle diese Entschlüsse allein gefaßt und inwieweit er sich mit einzelnen Herren beraten hat, das entzieht sich meiner Kenntnis. In der Gesamtheit jedenfalls ist die große Mehrzahl der Minister über alle diese Aktionen nicht unterrichtet, ist darüber nur unterrichtet worden im allgemeinen, wie jeder [48] Zeitungsleser und wie jeder Rundfunkhörer; dieser oder jener hat, wie zum Beispiel ich, manchmal auch ein paar Stunden vorher, wenn die Sache an die Presse herausgegeben wurde, von solchen Aktionen Kenntnis gehabt. Eine vorherige Befragung durch den Führer, auch nur eine Information, die ist nicht erfolgt.
DR. SEIDL: Nun bitte ich, mir aber doch zu sagen, wie es nun eigentlich gekommen ist, daß die gesamte Regierungsgewalt derart auf den Führer übergegangen ist?
LAMMERS: Dieser Übergang hat sich, ich möchte sagen, in einem allmählich sich entwickelnden Staatsgewohnheitsrecht vollzogen.
DR. SEIDL: Langsam bitte.
LAMMERS: Zunächst einmal hatte der Führer ja und die Reichsregierung durch das bekannte Ermächtigungsgesetz des Reichstages die Befugnis erhalten, auch die Verfassung zu ändern. Davon hat die Reichsregierung Gebrauch gemacht im Wege der ausdrücklichen Gesetzgebung. Es ist aber natürlich davon auch Gebrauch gemacht worden im Wege der stillschweigenden Duldung, im Wege der Bildung eines Staatsgewohnheitsrechtes, wie es ja in allen Ländern eigentlich anerkannt ist. So hat sich dann ganz selbst im Laufe der ersten Jahre, nachher auch in den weiteren Jahren, ein Staatsgewohnheitsrecht dahin entwickelt, daß also der Führer selbständiger handelte, als wie es eigentlich nach der Weimarer Verfassung möglich gewesen wäre. Der Führer hat die großen politischen Fragen alle aus dem Kabinett von Anfang an zurückgedrängt.
Schon im Jahre 1933, und noch im Jahre 1934 als Hindenburg noch lebte, wünschte der Führer nicht, daß allgemeine politische Fragen im Kabinett von irgendeinem Minister erörtert wurden. Ich habe wiederholt verschiedenen Ministern mitteilen lassen sie möchten davon absehen, Fragen, die nicht unmittelbar ihr Ressort berührten, im Kabinett zur Erörterung zu bringen.
Zum Beispiel habe ich eine solche Mitteilung machen müssen den Herren, die die Kirchenpolitik besprechen wollten. Mir war es verboten, allgemeine politische Fragen auf die Tagesordnung einer Kabinettssitzung zu setzen. Und wenn trotzdem ein Minister in der Kabinettssitzung eine politische Frage anschnitt, dann hat meist der Führer selbst das Wort ergriffen und hat den Betreffenden abgetan oder ihn auf eine Einzelbesprechung verwiesen. Und so entwickelte sich das weiter mit der Zeit.
Als nach dem Tode von Hindenburg der Führer gleichzeitig Staatsoberhaupt war, wurden solche Debatten überhaupt im Kabinett zurückgedrängt. Sie durften gar nicht mehr erörtert werden. Die Minister durften sich nicht als politische Minister fühlen. Ich habe das wiederholt im Auftrag des Führers einzelnen Herren mitteilen müssen, [49] sie möchten davon absehen, in solchen Fragen im Reichskabinett Stellung zu nehmen.
Dann kam die Zeit, die ich bereits geschildert habe, der großen Aktionen, da gab es keine Kabinettssitzungen mehr Da hat der Führer allein gehandelt, da hat er sämtliche Erklärungen im Namen der Reichsregierung... die hat er selbst allein für sich abgegeben, ohne vorher sie gefragt zu haben. Ich muß zugeben, daß sich das Kabinett vielfach darüber beschwert hat, es hat sich aber gegen den Führer nicht durchsetzen können.
So ist allmählich die Regierungsgewalt, wenn ich jetzt Regierung auffasse, in dem eigentlichen Sinn, wie es im angelsächsischen Recht gemeint ist mit »Government«, so hat es eine Reichsregierung seit 1936 in ihrer Gesamtheit von Reichskanzler und den Reichsministern, also eine Reichsregierung als Kollegium, die hat es seit 1936 überhaupt nicht mehr gegeben. Der Führer war die Reichsregierung und diese Gewalt war zu ihm abgeglitten. Man wird natürlich sagen, sie hätte nicht abgleiten dürfen. Da kann ich nur sagen, das mag falsch gewesen sein, das mag dumm gewesen sein, aber es ist kein Verbrechen gewesen; das ist eine politische Entwicklung, wie sie sich in der Geschichte vielfach vollzogen hat. Ich darf noch in Erinnerung rufen, daß im alten Rom, als der Senat die Gewalt hatte und daß damals...
VORSITZENDER: Der Gerichtshof wünscht nicht eine Geschichtsbeschreibung vom alten Rom zu hören.
LAMMERS: Gewiß.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Sie haben die Entwicklung des Überganges der Regierungsgewalt auf Hitler geschildert?
LAMMERS: Ja, nicht vollständig.
DR. SEIDL: Ich bitte Sie, dann fortzufahren mit Ihrer Erzählung. Aber alle Schilderungen...
VORSITZENDER: Wir haben jetzt genug gehört. Wir verstehen wohl seine Ausführungen, daß Hitler die ganze Macht übernommen hat und überhaupt auf keine weitere Diskussion eingehen würde. Es ist vollkommen klar, daß er das gesagt hat.
DR. SEIDL: Ja.
Herr Zeuge! Ich bitte, mir noch zu sagen, was die letzte Frage in diesem Zusammenhang war. Bitte wollen Sie uns sagen, ob Sie als Reichsminister und als Chef der Reichskanzlei, die von Ihnen geschilderte Entwicklung für legal gehalten haben?
LAMMERS: Ich habe diese Entwicklung betrachtet in erster Linie mit den Augen des Staatsrechtlers. Ich habe auch über diese Fragen wiederholt mit Hitler gesprochen, und ich halte diese [50] Entwicklung für durchaus legal und kann das, wenn es gewünscht wird im einzelnen darlegen. Besonders hielt ich diese Entwicklung für legal auf Grund des bekannten Ermächtigungsgesetzes und späterer Gesetze, durch die die Reichsregierung die volle Gewalt bekommen hatte, also auch in der Lage war, von dieser Gewalt wiederum etwas abzugeben an den Führer und diese Gewalt abzuleiten, und auf diese Weise ist, welche von der Reichsregierung als Gouvernement...
VORSITZENDER: Dr. Seidl! Der Gerichtshof ist wirklich nicht daran interessiert, ob es legal oder nicht legal war. Wofür der Gerichtshof sich interessiert, ist zu wissen, ob Verbrechen gegen andere Nationen begangen wurden. Wir wollen selbstverständlich das nicht in solchen Einzelheiten hören.
DR. SEIDL: Ja, aber der Hauptanklagepunkt ist Anklagepunkt 1 in der Anklageschrift. Er beschäftigt sich mit der von der Anklage behaupteten Verschwörung.
VORSITZENDER: Der Hauptanklagepunkt in der Anklageschrift war nicht, ob es nach deutschem Recht zulässig war, daß Hitler die Befugnisse der Reichsregierung übernahm. Es gibt keinen derartigen Anklagepunkt in der Anklageschrift.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Ich gehe nun auf einige Fragen über, die den Angeklagten Dr. Frank betreffen.
Seit wann kennen Sie Dr. Frank? Was war seine Tätigkeit bis zum Ausbruch des Krieges?
LAMMERS: Ich habe Herrn Frank kennengelernt im Laufe des Jahres 1932. Wenn ich richtig verstanden habe, wollen Sie seine Tätigkeit nur vom Ausbruch des Krieges an hören?
DR. SEIDL: Bis zum Ausbruch des Krieges.
LAMMERS: In der Partei war er Leiter des Rechtsamtes der Partei, dann war er parteimäßig der Leiter des Nationalsozialistischen Juristenbundes, aus dem später der sogenannte Rechtswahrerbund wurde. Dann war er Mitglied des Reichstages und bei der Machtergreifung 1933 wurde er bayerischer Justizminister. Gleichzeitig wurde er Reichskommissar für die Justizreform, und dann wurde er später – das Jahr kann ich nicht genau angeben – Reichsminister ohne Geschäftsbereich, war Präsident der Akademie für Deutsches Recht und ist dann schließlich Generalgouverneur geworden
VORSITZENDER: Uns wurden die Stellungen des Angeklagten Frank schon bewiesen, und ich glaube, schon mehr als einmal. Wir brauchen nicht Dr. Lammers dafür.
DR. SEIDL: Ich kann eine andere Frage an den Zeugen richten. Herr Zeuge! Wie war das Verhältnis zwischen Frank und Hitler?
[51] LAMMERS: Das Verhältnis zwischen beiden war anfangs, möchte ich sagen gut, korrekt, aber nicht sonderlich eng. Er gehörte jedenfalls in der ganzen Zeit nicht zu denjenigen Leuten, die man als die engsten Berater des Führers bezeichnen kann.
DR. SEIDL: Wie war die Einstellung Dr. Franks zum Polizeistaat und zur Frage der Konzentrationslager?
LAMMERS: Frank hat wiederholt öffentliche Reden gehalten, in denen er sich eingesetzt hat für den Rechtsstaat, für Recht und Gesetz, indem er den Polizeistaat bekämpft hat und in denen er auch, wenn auch nicht in sehr krasser Form, immer wieder Stellung genommen hat gegen die Haft in den Konzentrationslagern, weil diese Haft ja ohne eine Rechtsgrundlage erfolgt war.
Und diese Reden, die Frank gehalten hat, die haben ihm mehrfach die scharfe Mißbilligung des Führers eingebracht, so daß ich schließlich vom Führer den Auftrag bekam, ihm ein Redeverbot zuzustellen, und ferner, daß ihm auch die Herausgabe, die gedruckte Herausgabe dieser Reden, verboten wurde. Und letzten Endes hatte diese Tätigkeit von Frank, in der er sich für den Rechtsstaat einsetzte, zur Folge, daß er entfernt wurde aus seinem Amt als Reichsleiter des Rechtsamtes der Partei.
DR. SEIDL: Wurde er aus diesen Gründen nicht dann abgesetzt als Präsident der Akademie für Deutsches Recht?
LAMMERS: Ja, das erfolgte gleichzeitig und auch als Leiter des Rechtswahrerbundes.
DR. SEIDL: Eine andere Frage. Hatte Dr. Frank in seiner Eigenschaft als Generalgouverneur eine umfassende Machtstellung, oder war es nicht vielmehr so, daß seine Stellung in vieler Hinsicht weitgehend durchlöchert war?
LAMMERS: Man kann schon ruhig sagen, daß die Machtstellung Franks in vieler Hinsicht durchlöchert war. Es gibt hier eine Reihe von Argumenten, erstens, also was selbstverständlich war, durch die Wehrmacht. Die hat ihn aber am wenigsten belastet, denn in den besetzten Gebieten waren die Reichskommissare ja nie Mitglieder des Oberkommandos der Wehrmacht. Das war immer getrennt. Dann hatte Göring als Beauftragter für den Vierjahresplan umfassende Befehlsbefugnisse an Partei und Staat in allen besetzten Gebieten, also auch im Generalgouvernement und konnte insofern dem Generalgouverneur Weisung geben und auch seine Anordnungen, wenn es nötig war, im allgemeinen Interesse nötig war, durchbrechen und aufheben. Drittens war die Machtstellung des Generalgouverneurs Frank stark beschränkt durch die Polizei, indem Himmler als Chef der Deutschen Polizei unmittelbare Polizeibefugnisse hatte, über die er sich allerdings ins Einvernehmen setzen sollte mit dem Generalgouverneur, was aber nicht immer geschah. Dann hat der [52] Generalgouverneur eine weitere Einbuße in seiner Machtvollkommenheit gehabt dadurch, daß Himmler Reichskommissar zur Festigung des deutschen Volkstums war und als solcher die Umsiedlungen machen konnte und auch machte, ohne daß er Generalgouverneur Frank irgendwie befragte. Dann waren es gewisse Durchlöcherungen zugunsten des Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz, ob wohl hier auf diesem Gebiet die Durchbrechung der Machtvollkommenheiten nach meiner Auffassung die geringsten waren, denn der Gauleiter Sauckel hat sich immer nach Möglichkeit vorher mit den örtlichen Stellen geeinigt; schließlich waren es noch Vorbehalte seitens des Reichsministers Speer auf dem Gebiete der Rüstung und Technik. Es gab dann noch Vorbehalte für die Post, Eisenbahn und für andere. Aber im wesentlichen sind das die Durchlöcherungen, wie Sie, Herr Rechtsanwalt sagen, der Machtstellung Franks.
DR. SEIDL: Wie war nach Ihren Beobachtungen die grundsätzliche Einstellung Dr. Franks gegenüber dem polnischen und ukrainischen Volk, und welche Politik hat er versucht, durchzusetzen?
LAMMERS: Nach meiner Auffassung hat Frank immer versucht, eine Politik der Mäßigung zu betreiben und eine deutschfreundliche Stimmung in Polen zu schaffen. Allerdings hat er sich damit dann vielfach nicht durchsetzen können, er hat sich im besonderen deshalb nicht durchsetzen können, weil die Polizeigewalt und die Gewalt Himmlers auf dem Gebiet der Umsiedlung zu groß war, so daß seine Maßnahmen und seine Absichten gestört wurden. Es war ihm schwer, sich durchzusetzen.
DR. SEIDL: Hat Dr. Frank sich mit Germanisierungsabsichten getragen, oder war es nicht vielmehr so, daß er der Umsiedlungspolitik Himmlers als Reichskommissar für die Festigung des deutschen Volkstums Widerstand entgegensetzte, wo immer es nur ging?
LAMMERS: Daß Frank Germanisierungsabsichten gehabt hat, für so töricht würde ich ihn nicht halten, daß er Polen zu Deutschen machen wollte. Er wird wahrscheinlich versucht haben, die deutschstämmigen Leute in Polen für das Deutschtum zu gewinnen; und mit den Umsiedlungen hat er viel Schwierigkeiten gehabt, indem er vorher nicht gefragt wurde und ihm einfach im Wege der Umsiedlung Menschen in das Generalgouvernement hereingeschoben wurden. Darin befand er sich durchaus in Übereinstimmung mit mir. Ich habe auch wiederholt beim Führer vorgetragen, daß diese Massenumsiedlungen nicht auf einmal ohne Zustimmung des Generalgouvernement hereingeschoben können, daß der Generalgouverneur nicht regieren kann, wenn er diese Maßnahmen über die Umsiedlung nicht vorher kennt, ja, wenn er auf diese Maßnahmen auch nicht einmal einen Einfluß hat.
DR. SEIDL: Herr Zeuge! Sie haben vorher erklärt, daß die gesamte Sicherheitspolizei und der SD im Generalgouvernement unmittelbar [53] Himmler beziehungsweise dem Höheren SS- und Polizeiführer unterstanden. Hat der Generalgouverneur Frank nicht versucht, gegen die Gewaltpolitik dieser beiden Männer Verwahrung einzulegen und Abhilfe zu schaffen?
LAMMERS: Er hat sich in diesem Punkte wiederholt bei mir beschwert, und zwar mit dem Ziele, daß ich diese Beschwerden an den Führer bringe, was mir allerdings nur zum Teil möglich gewesen ist. In einem Punkt aber wollten wir ihm durchaus helfen. Es wurde im Generalgouvernement nachher ein Staatssekretariat eingerichtet für das Sicherheitswesen und unter dem damaligen Höheren SS- und Polizeiführer Krüger. Das hat aber nur vier oder sechs Wochen lang funktioniert, dann sind Meinungsverschiedenheiten auf diesem Gebiete wieder ausgebrochen. Krüger, der Staatssekretär des Sicherheitswesens, erklärte, ich bekomme meine Weisungen von Himmler. Wenn sich der Generalgouverneur darüber beschwerte, dann sagte Himmler, das sind ja alles unwichtige Dinge, die muß ich doch unmittelbar befehlen können, der Generalgouverneur sagte, für mich sind diese Dinge nicht unwichtig, für mich sind auch diese Dinge wichtig; also es war der Befehlsweg und die Zusammenarbeit mit dem Generalgouverneur nicht eingehalten, so daß es in der Tat begreiflich ist, daß Herr Frank eine sehr schwierige Stellung gehabt hat in Bezug auf das Polizeiwesen.
DR. SEIDL: Ist es richtig, daß der Generalgouverneur wiederholt, und zwar schriftlich und mündlich seinen Rücktritt erklärt hat und was waren die Gründe dafür?
LAMMERS: Frank hat mehrfach seinen Rücktritt erklärt, und zwar wegen dieser starken Konflikte, die er im besonderen mit Himmler hatte, und deswegen, weil er in diesen Konflikten nicht recht bekam, sondern beim Führer bekam meistens Himmler recht. Es sind mehrere Rücktrittsabsichten oder Rücktrittswünsche an mich gebracht worden, die ich zum Teil dem Führer gar nicht vorlegen durfte. Ich habe aber dem Führer über diese Rücktrittsabsichten des Generalgouverneurs berichtet, und der Führer hat mehrere Male den Rücktritt von Frank abgelehnt.
DR. SEIDL: Ist Ihnen bekannt, daß der Reichsführer-SS Himmler auf die Beseitigung Dr. Franks hingearbeitet hat?
LAMMERS: Der Reichsführer Himmler war persönlich zweifellos ein Gegner von Frank. Ich habe Anlaß, aus verschiedenen abfälligen Äußerungen, die Himmler über Frank getan hat, anzunehmen, daß Himmler es sehr gerne gesehen hätte, wenn Frank aus seiner Stellung beseitigt worden wäre; und an demselben Strang mitgezogen hat der Reichsleiter Bormann, der der Persönlichkeit Franks auch nicht wohlgesinnt war.
[54] DR. SEIDL: Wem unterstanden im Generalgouvernement die Konzentrationslager, und wer war für die Errichtung und Verwaltung zuständig?
LAMMERS: Die Konzentrationslager hatte Himmler unter sich und für die Verwaltung und Organisation waren Organe, Abteilungen von Himmler da. Es war ein Wirtschaftsamt, glaube ich, ein Wirtschaftsamt der SS, das die Verwaltung hatte, aber die Konzentrationslager als solche, die unterstanden Himmler.
DR. SEIDL: Wer war für alle Fragen im Zusammenhang mit der sogenannten Judenpolitik zuständig, und zwar im Generalgouvernement?
LAMMERS: In den besetzten Gebieten war für die Judenpolitik, ich möchte sagen, in all den großen Dingen, Himmler derjenige Mann, der das leitete. Natürlich war der Generalgouverneur auch mit Dingen auf dem Gebiet der Judenpolitik befaßt, oder Maßnahmen gegen die Juden befaßt, zum Beispiel Bekämpfung des Fleckfiebers, ich glaube, auch die äußere Kennzeichnung. Alle die persönlichen Maßnahmen sind von der Polizei beim Generalgouverneur beantragt worden; aber die Hauptpolitik gegen die Juden hat, wie ich nachträglich erfahren habe, Himmler völlig allein gemacht und er hatte dafür vom Führer die Vollmachten.
DR. SEIDL: Ist es richtig, daß der Generalgouverneur bereits vom Jahre 1940 an laufend Beschwerden über die Tätigkeit des Höheren SS- und Polizeiführers Krüger erhoben hat?
LAMMERS: Das kann ich bestätigen, das ist mehrfach geschehen. Ganz besonders richteten sich die Beschwerden dagegen, daß die SS- und Polizeigerichte sich im Generalgouvernement Zuständigkeiten anmaßten, die sie gar nicht hatten und infolgedessen die Gerichtstätigkeit hier auch der zuständigen Behörde des Generalgouvernements entzogen wurde. Da sind auch Geiselerschießungen vorgekommen. Darüber hat er sich auch mehrfach beschwert, wobei ich bemerke, daß alle Beschwerden an mich,... es waren ja keine Beschwerden bei meiner Person, sondern sie wurden ja immer nur an mich deshalb gebracht, damit sie von mir an den Führer gebracht würden.
DR. SEIDL: Ist es richtig, daß der Generalgouverneur laufend Vorstellungen gegen eine übermäßige Inanspruchnahme des Generalgouvernements durch das Reich, insbesondere in Bezug auf Getreidelieferungen, erhoben hat?
LAMMERS: Er hat häufig Einwendungen erhoben, aber seine Auflagen, die er bekommen hat, sind sogar noch erhöht worden. Er hat sie allerdings meistens erfüllt, was ihm besonders schwer gefallen sein mag.
[55] DR. SEIDL: Ist Ihnen bekannt, daß der Generalgouverneur gegen die Verschleppung von Kunstwerken durch die Organisationen Himmlers protestiert hat?
LAMMERS: Ja, das ist mir so ganz schwach in Erinnerung. Es ist möglich, daß er sich auch über die Wegschaffung von Kunstwerken beschwert hat, aber auf Einzelheiten kann ich mich darauf nicht mehr entsinnen.
DR. SEIDL: Und nunmehr die letzte Frage: Ist es richtig, daß der Generalgouverneur in zahlreichen Schriftsätzen, und zwar bereits vom Jahre 1940 an, Vorschläge über eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkerung des Generalgouvernements beim Führer gemacht hat, und daß erst sehr viel später dann der Führer die von Dr. Frank von Anfang an befürwortete hohe Politik als richtig anerkannte.
LAMMERS: Herr Frank hat sich vielfach gegen eine Ausbeutungspolitik ausgesprochen und mehr im Sinne einer Aufbaupolitik, auch einer kulturellen Aufbaupolitik. Zum Beispiel hatte er vorgeschlagen, daß man zu den Behörden beim Gouverneur schon und zu den Kreishauptleuten und so weiter polnische beratende Gremien gebe, und das ist abgelehnt worden. Er hat sich ausgesprochen für die Errichtung von Gymnasien, Priesterseminaren und ähnlichen kulturellen Bestrebungen. Das ist alles abgelehnt worden.
Er hat auch einmal eine große Denkschrift eingereicht, da war eine polnische Organisation, die nannte sich »Pflug und Schwert«, Die hatte die Mitarbeit mit den Deutschen angeboten, und da hat Frank eingehende Vorschläge in einer größeren Denkschrift gemacht, daß man die Polen nur zur Mitarbeit gewinnen könne, wenn man ihnen entsprechend entgegenkomme. Alle diese Vorschläge Franks sind von Hitler abgelehnt worden. Es ist nicht richtig, was Sie sagen, Herr Rechtsanwalt, daß erst im letzten Augenblick der Führer ihm zugestimmt hat. Ich kann nur sagen, daß er alles abgelehnt hat, restlos.
DR. SEIDL: Ich habe keine Fragen mehr.
DR. ALFRED THOMA, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN ROSENBERG: Der Angeklagte Rosenberg ist durch Erlaß vom 17. Juli 1941 zum Reichsminister für die besetzten Ostgebiete ernannt worden. Möchten Sie bitte dem Gerichtshof ganz kurz sagen, durch welche Erlasse die Befugnisse im Osten eingeschränkt wurden?
LAMMERS: Das kann ich ganz kurz tun, indem ich wiederhole, es sind dieselben Einschränkungen, die der Generalgouverneur gehabt hat. Diese Einschränkungen, die ich eben aufgezählt habe. Ich muß aber dabei noch einen Zusatz machen. Die Stellung des Reichsministers Rosenberg war besonders erschwert dadurch, daß die Meinungsverschiedenheit, die er auf dem Gebiet der Propaganda [56] hatte, mit Herrn Minister Goebbels, ihn besonders stark beeinträchtigt hat. Denn nach der Meinung des Führers sollte Rosenberg die Ostpolitik machen und Goebbels die Propaganda machen, und beides war nie miteinander in Einklang zu bringen. Es waren starke Meinungsverschiedenheiten zwischen Rosenberg und Goebbels, die nur nach langwierigen Verhandlungen beigelegt wurden. Im Ergebnis aber war der Erfolg immer ein geringer, denn die kaum beigelegten Meinungsverschiedenheiten waren in den nächsten Wochen sofort wieder da. Außerdem noch eine weitere Einschränkung, die sich unterschied von den anderen hier, von dem Generalgouvernement, daß Herr Rosenberg ja für die besetzten Ostgebiete zwei Reichskommissare hatte, den Reichskommissar Lohse und den Reichskommissar Koch.
DR. THOMA: Darauf komme ich später zurück.
Erinnern Sie sich, daß vor dem Erlaß vom 17. Juli 1941 eine Führerbesprechung stattgefunden hat am Tage vorher, am 16. Juli 1941, in welcher Rosenberg sich von Anfang an dagegen beklagt hat, daß sein Ministerium keine Polizeihoheit bekommen soll, sondern daß die ganze Polizeihoheit auf Himmler übertragen werden soll?
LAMMERS: Herr Rosenberg war natürlich mit der Polizeihoheit beim Himmler nicht ganz einverstanden und hat dagegen auch Widerspruch erhoben, aber erfolglos. Die Polizeiangelegenheiten waren in den anderen besetzten Gebieten bereits so geregelt wie hier. Der Führer ging nicht davon ab.
DR. THOMA: In der allgemeinen Instruktion der Reichskommissare, da kommt die Stelle vor, daß der Höhere SS- und Polizeiführer dem Reichskommissar persönlich und unmittelbar unterstellt sei. Hatte das die Bedeutung, daß der Polizeiführer auch dem Reichskommissar auch in fachlicher Beziehung Befehle geben konnte?
LAMMERS: Normalerweise nicht, die fachliche Weisung hatte sich Himmler vorbehalten. Der SS- und Polizeiführer war gehalten, sich hier mit dem Reichskommissar in Verbindung zu setzen und natürlich seine politische Weisung zu berücksichtigen, nicht die fachlichen.
DR. THOMA: Nicht die fachlichen? Ich möchte Sie bitten, dem Gerichtshof darüber etwas zu sagen, aber auch ganz kurz, welche politischen Konzeptionen Rosenberg von Anfang bis zum Ende bezüglich der Behandlung der Ostvölker hatte.
LAMMERS: Er hatte meines Erachtens immer eine gemäßigte Politik betreiben wollen. Er war zweifellos gegen eine Politik der Ausrottung und gegen eine Politik der Deportationen, die vielfach gepredigt wurde. Er hat sich Mühe gegeben, die Landwirtschaft in Ordnung zu bringen durch die Agrarordnung, das Schulwesen in [57] Ordnung zu bringen, die kirchlichen Angelegenheiten, die Universitäten, die Schulen und ähnliches. Er ist nur schwer damit durchgekommen, weil der eine Reichskommissar, namens Koch, in der Ukraine die Maßnahmen Rosenbergs abgelehnt hatte, ja, ich möchte sogar sagen, einfach die Befehle Rosenbergs in dieser Hinsicht nicht befolgt hat.
DR. THOMA: Ich meine allerdings jetzt die große politische Konzeption. Hat Herr Rosenberg Ihnen gegenüber sich einmal dahin geäußert, daß ihm vorschwebe, die Ostvölker zu einer gewissen Autonomie zu bringen und ihnen eine solche Autonomie zu gestatten?
LAMMERS: Das kann ich bejahen.
DR. THOMA: Hat er Ihnen auch davon gesprochen, daß er beabsichtigte, daß das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch auf die besetzten Ostgebiete ausgedehnt werden sollte?
LAMMERS: Ob er es in dieser Form getan hat, daran kann ich mich nicht genau entsinnen. Er war jeden falls für eine Herstellung einer gewissen Selbständigkeit der Ostvölker.
DR. THOMA: Also einer Autonomie. Und lag ihm deshalb die kulturelle Betreuung dieser Ostvölker besonders am Herzen?
LAMMERS: Ja, hier hatte er besonderes Interesse, das weiß ich deshalb, weil er sich auch für das Schulwesen, für die Kirche und für die Universitäten interessiert hat.
DR. THOMA: War das vielleicht die Ursache des Konfliktes, den er besonders mit dem Reichsminister Koch hatte?
LAMMERS: Dieses und auch vieles andere. Koch war vor allen Dingen ein starker Gegner der Agrarordnung. Die Agrarordnung, die Rosenberg für besonders günstig hielt im Interesse seiner Ziele, diese Agrarordnung ist von Koch sabotiert worden.
DR. THOMA: Können Sie noch andere Gebiete nennen, auf denen Koch dem Ostminister Schwierigkeiten machte?
LAMMERS: Im Moment fallen mir keine ein.
DR. THOMA: Wissen Sie, daß es dann zu einem unmittelbaren Krach kam. Wo Sie den Auftrag bekamen im Benehmen mit Bormann, zwischen den beiden zu verhandeln, und daß das dann Rosenberg abgelehnt hat und verlangt hat, die Sache müsse vor den Führer kommen?
LAMMERS: Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Rosenberg und Koch waren sehr zahlreich. Sie haben viele Bände Akten gefüllt. Der Führer hatte den Auftrag gegeben, daß Bormann und ich die Sachen untersuchen sollten. Darüber sind viele Wochen vergangen. Es ist aber nach der Untersuchung, ich möchte sagen, nie zu einer [58] Entscheidung des Führers gekommen. Der Führer hat die Entscheidung in diesen Sachen immer hinausgezogen. Einmal, vielleicht ist das der Fall, den Sie, Herr Rechtsanwalt, im Auge haben, waren die Meinungsverschiedenheiten wieder besonders scharf. Da bestellte der Führer Herrn Rosenberg und Herrn Koch zu sich und statt die Meinungsverschiedenheiten zu entscheiden, kam eine Einigung wieder nicht zustande. Es kam an Stelle einer sachlichen Entscheidung die salomonische Entscheidung; die beiden Herren sollen sich jeden Monat einmal treffen und sollen sich miteinander ins Einvernehmen setzen. Das war natürlich eine Angelegenheit, die für Rosenberg als den vorgesetzten Minister zunächst einmal unerträglich war, sich mit dem ihm unterstellten Reichskommissar in jedem Fall ins Einvernehmen setzen zu müssen. Zweitens war es aber praktisch kaum durchführbar. Erstens haben sich die Herren vielleicht höchstens ein- oder zweimal getroffen, und zweitens, wenn sie sich getroffen haben, dann war eine Einigung auch nicht zustande zu bringen, und letzten Endes bekam Herr Koch beim Führer recht.
DR. THOMA: Wie ist das zum Ausdruck gekommen, daß der Koch recht bekam?
LAMMERS: Indem der Führer über die nach meiner Meinung berechtigten Beschwerden von Rosenberg keine Entscheidung traf. Dadurch verblieb es bei den Tatsachen, die Koch getroffen hatte.
DR. THOMA: Der Angeklagte Rosenberg sagt, das Ergebnis sei gewesen, daß er den Auftrag von Hitler bekommen habe, sich in der Verwaltung der Ostgebiete auf das Grundsätzlichste zu beschränken. Ist das richtig?
LAMMERS: Ungefähr so ist der Auftrag des Führers gewesen. Beide hatten auch das gegenseitige Einverständnis abgestellt, bei der Gelegenheit, wo der Führer die Bedenken hatte.
DR. THOMA: Wie hat sich denn das Verhältnis Rosenbergs zum Führer überhaupt gestaltet? Wann war der letzte Vortrag Rosenbergs bei Hitler?
LAMMERS: Meines Wissens ist Herr Rosenberg zum letztenmal Ende 1943 beim Führer gewesen und vorher, da hatte er auch schon immer starke Schwierigkeiten, zum Führer hinzukommen. Es ist ihm das nicht häufig gelungen.
DR. THOMA: Hatte dieses gespannte Verhältnis dazu geführt, daß Rosenberg im Herbst 1940 ein Rücktrittsgesuch eingereicht hat?
LAMMERS: Ja, nun es war kein ausdrückliches Rücktrittsgesuch; denn Rücktrittsgesuche hat ja der Führer verboten, aber er hatte gesagt, wenn er nicht mehr die Geschäfte führen könne zur Zufriedenheit des Führers, dann bäte er, abgesetzt zu werden, also es kam im Ergebnis auf ein Rücktrittsgesuch hinaus.
[59] DR. THOMA: Können Sie dem Gerichtshof Mitteilungen darüber machen, inwiefern Rosenberg bei der Bevölkerung in den besetzten Gebieten Einfluß hatte und beliebt war. Ist es insbesondere richtig, daß eine Reihe von Kirchenführern aus den besetzten Ostgebieten Danktelegramme an ihn gerichtet haben wegen seiner toleranten Haltung und wegen der freien Kultusausübung, die er ihnen gestattet hat?
LAMMERS: Mir ist das nur aus persönlichen Mitteilungen von Rosenberg oberflächlich bekannt. Er mag mir so etwas erzählt haben.
DR. THOMA: Ich habe noch eine Frage. Es ist in diesem Prozeß wiederholt zu Tage getreten, daß die militärische Umgebung Hitlers diesen für ein militärisches Genie angeschaut hat. Wie war das nun auf dem Verwaltungssektor? Hitler war zunächst oberster Gesetzgeber, oberster Regierungschef und Staatsoberhaupt. Wurde er auch von seiner Verwaltungsumgebung darin bestärkt, daß alle seine Entschlüsse richtig seien, und daß er da Außergewöhnliches leiste, oder wer hat ihn darin bestärkt?
LAMMERS: Der Führer hatte auch auf diesem Gebiet eine außerordentlich rasche Auffassungsgabe und fast immer eine richtige Beurteilung der Dinge gehabt und war in der Lage, von der großen Linie, die er für Gesetzgebung und für Verwaltung selbständig zu bestimmen hatte, häufig Gebrauch zu machen. Es war dann Sache der ausführenden Herren, zunächst mal der Minister, dann aber auch zum Teil meine Aufgabe, das, was der Führer an seinen Tendenzen und Grundgedanken niedergelegt hatte, in eine entsprechende Form zu bringen. Wenn sich dabei Bedenken ergaben, dann lieh der Führer meist diesen Bedenken durchaus Gehör, wenn sie nicht das Prinzip berührten; also für Härten, für Milderungen, für Verschärfungen, wenn sie nötig waren, für andere Formulierungen, für andere Konstruktionen war er vielfach zu haben, aber nicht, wenn es sich darum handelte, eine Grundtendenz zu bekämpfen. Das war bei ihm außerordentlich schwer.
DR. THOMA: Ja, und in den einzelnen Problemen wurde dann das alles von ihm persönlich sachlich entschieden, oder war er da irgendwie gehemmt durch seinen Zweck durch bestimmte Ziele, die er im Auge hatte?
LAMMERS: Also, es ist ihm ja nicht viel vorgetragen worden Ich habe normalerweise in den letzten Jahren sachliche Vorträge alle sechs bis acht Wochen gehabt, also im Jahre sechs- oder achtmal, vielleicht, wenn es hoch kam, zehnmal. Dabei konnten ja Probleme nicht erörtert werden. Der Führer hat im allgemeinen für die Verwaltung... hat er das seinen Ministern überlassen...
VORSITZENDER: Wir haben immer wieder über Hitler gehört.
[60] DR. THOMA: Ich habe nur noch eine Frage: Haben Sie etwas davon gewußt, daß Hitler sich entschieden hat, die Judenfrage durch die Endlösung, das heißt durch die Vernichtung der Juden, zu lösen?
LAMMERS: Ja, darüber ist mir sehr vieles bekannt. Die Endlösung der Judenfrage ist mir zum erstenmal bekanntgeworden 1942. Da habe ich erfahren, daß der Führer angeblich über Göring einen Auftrag gegeben hat an den SS-Obergruppenführer Heydrich zur Lösung der Judenfrage. Den näheren Inhalt dieses Auftrages kannte ich nicht und infolgedessen, da ich keine Zuständigkeiten hatte, habe ich mich zunächst ablehnend verhalten, als ich aber dann etwas wissen wollte, habe ich mich selbstverständlich zunächst mit Himmler in Verbindung setzen müssen und ihn gefragt, was denn eigentlich unter Endlösung der Judenfrage zu verstehen sei. Da hat mir Himmler erwidert, er habe vom Führer den Auftrag, die Endlösung der Judenfrage herbeizuführen, beziehungsweise Heydrich und sein Nachfolger hätten diesen Auftrag, und dieser Auftrag bestände im wesentlichen darin, daß die Juden aus Deutschland evakuiert werden sollten, Ich habe mich mit dieser Zusage zunächst einmal beruhigt und mich abwartend verhalten, weil ich annahm, ich würde ja nun irgendwie, ich hatte ja keine Zuständigkeiten, ich würde irgend etwas in dieser Frage von Heydrich oder von seinem Nachfolger Kaltenbrunner bekommen. Da nun nichts einging, wollte ich mich selbst darüber informieren und habe auch noch im Jahre 1942 einen Vortrag beim Führer angemeldet, worauf mir der Führer gesagt hat, ja, es wäre richtig, er hätte Himmler den Auftrag zur Evakuierung erteilt, er wünschte aber im Krieg keinen Vortrag mehr über diese Judenfrage. Inzwischen oder kurz nachher, das war schon anfangs 1943, sind vom Reichssicherheitshauptamt Einladungen ergangen zu einer Sitzung mit dem Thema »Endlösung der Judenfrage«. Ich hatte schon vorher den Befehl ausgegeben für meine Beamten, daß ich in der Sache keine Stellung nehme, weil ich sie dem Führer vortragen wollte. Ich hatte nur befohlen, daß, wenn zu einer Sitzung eingeladen wird, sich einer meiner Beamten hinbegibt, sozusagen als Horchposten, und da hat auch eine Sitzung nachher stattgefunden in dieser Frage, aber ohne ein Ergebnis. Es wurden Protokolle verwendet und die Ressorts sollten dazu Stellung nehmen. Als das Protokoll bei mir einging, ergab sich auch nichts Wesentliches. Ich habe zum zweitenmal verboten, Stellung zu nehmen. Ich habe selbst eine Stellung abgelehnt, und zwar ist mir das noch sehr genau in Erinnerung, weil das Schreiben, das ich bekommen habe, erstens von einem Herrn gezeichnet war, der mir gegenüber gar nicht hätte zeichnen können, und dann, das war irgendein kleiner Mann, der mich fragte, warum ich noch nicht Stellung genommen hätte, und zweitens war die Anfrage sehr unfreundlich. Es hätten alle Stellung genommen, bloß ich nicht. Ich habe befohlen, daß zu antworten sei, ich lehnte eine Stellungnahme ab, ich müßte die Angelegenheit erst beim Führer[61] zum Vortrag bringen. Inzwischen habe ich mich nochmals an Herrn Himmler gewandt. Herr Himmler meinte, eine Erörterung dieser Frage wäre nötig, es wäre eine Reihe von Problemen zu lösen, ganz besonders, weil die Absicht, die Endlösung der Judenfrage auch zu erstrecken auf die Mischlinge ersten Grades und auch auf die sogenannten privilegierten Ehen, das heißt die Ehen, bei denen nur ein Teil arisch und der andere jüdisch war. Der Führer erklärte mir wiederum nur, er wolle keinen Vortrag, er habe aber gegen die Beratung dieser Probleme keine Bedenken. Daß inzwischen irgendwelche Evakuierungen vollzogen worden sind, hatte ich erfahren. Von Tötung der Juden war damals jedenfalls nicht das geringste überhaupt bekannt; soweit krasse Einzelfälle vorkamen, habe ich mich immer an Himmler gewandt, und Himmler hatte diese Einzelheiten immer sehr entgegenkommend erledigt. Schließlich aber im Jahre 1943 tauchten Gerüchte auf, daß Juden umgebracht wurden. Ich hatte keine Zuständigkeiten auf diesem Gebiet, keine andere als die, daß ich gelegentlich Beschwerden bekam, und auf Grund dieser Beschwerden bin ich den Gerüchten nachgegangen, diese Gerüchte haben sich aber jedenfalls für mich nur als Gerüchte erwiesen. Jeder sagte, er habe es vom anderen gehört, aber keiner wollte irgend etwas ausdrücklich versichern. Ich bin sogar der Ansicht, daß es meistens beruhte auf dem Abhören ausländischer Sender, und daß die Leute dann nicht sagen wollten, wo sie es her hatten. Das veranlaßte mich erneut, in dieser Angelegenheit einen Vorstoß zu unternehmen. Ich habe erstens, da ich ja auf dem Himmlerschen Gebiet meinerseits keine Untersuchungen anstellen konnte, mich nochmals an Himmler gewandt. Himmler hat die gesetzliche Tötung abgeleugnet und hat mir gesagt, er berief sich auf den Befehl des Führers, ich habe die Juden zu evakuieren und bei solchen Evakuierungen da gibt es natürlich alte, kranke Leute, da kommen Todesfälle vor, da kommen Unglücksfälle vor, da kommen Fliegerangriffe vor, ja er sagte auch weiter noch, da gibt es Revolten, die ich natürlich stark und blutig niederdrücken muß als abschreckendes Beispiel. Im übrigen werden die Leute im Osten untergebracht in Lagern. Da holte er eine Menge Bilder und Albums und zeigte mir, wie in den Lagern von den Juden gearbeitet wird, für den Kriegsbedarf, Schuhwerkstätten, Schneiderwerkstätten und ähnliches und sagte mir dann: »Das ist ein Auftrag des Führers; wenn Sie glauben, daß Sie dagegen vorgehen müssen, dann sagen Sie das dem Führer, und dann sagen Sie mir die Leute, die Ihnen das berichtet haben!« Die konnte ich ihm natürlich nicht nennen; erstens wollten sie nicht genannt sein, und zweitens wußten sie es nur vom Hörensagen; also ich konnte ihm da, wie ich sagte, kein Material in die Hand geben. Ich habe aber gleichwohl noch einmal diese Angelegenheit beim Führer zum Vortrag gebracht, und da hat der Führer mir genau dieselbe Antwort gegeben, wie sie mir [62] Himmler gegeben hat. Er sagte mir: »Ich werde später bestimmen, wohin die Juden kommen, vorläufig sind sie da untergebracht«. Und dann sagte er dasselbe, was Himmler sagte. Das hat bei mir den Eindruck erweckt, als ob Himmler dem Führer gesagt hat, der Lammers wird kommen und ihnen darüber wahrscheinlich etwas melden.
Nun habe ich aber gleichwohl diese Endlösung der Judenfrage In meiner Vortragsmappe gehabt und wollte sie unbedingt noch einmal zur Sprache bringen beim Führer; und das ist mir nur gelungen aus Anlaß einiger krasser Fälle in dieser Frage, die so waren, daß der Führer sich auf eine Unterhaltung darüber eingelassen hat. Ich muß da den ganzen Fall beispielshalber erwähnen.
Wenn ein Jude mit einer Deutschen verheiratet war, dann galt er als privilegiert, das heißt, er wurde nicht evakuiert. Wenn die Frau gestorben war...
VORSITZENDER: Einen Augenblick bitte...
DR. THOMA: Herr Vorsitzender, ich möchte selbst den Zeugen bitten, sich etwas kürzer zu fassen. Aber die eine Frage bitte ich noch zuzulassen. Der Zeuge will meines Erachtens schildern, daß diese ganze Endlösung der Judenfrage geheim, und zwar unter Belügung der Umgebung Hitlers, gemacht wurde, und deswegen bitte ich, den Zeugen ausreden zu lassen, weil hier eine ganz entscheidende Frage zur Debatte steht. Aber ich bitte Sie, Herr Zeuge, sich recht kurz zu fassen.
Ich stelle jetzt an Sie die Frage: Hat Himmler jemals zu Ihnen gesagt, daß die Endlösung der Juden durch deren Vernichtung erfolgen soll?
LAMMERS: Davon ist nie die Rede gewesen. Er hat nur von Evakuierung gesprochen.
DR. THOMA: Er hat nur von Evakuierung gesprochen?
LAMMERS: Nur von Evakuierung.
DR. THOMA: Wann haben Sie gehört, daß diese fünf Millionen Juden vernichtet worden sind?
LAMMERS: Davon habe ich hier vor einiger Zeit gehört.
DR. THOMA: War das also dann eine ganz geheime Sache, die nur ganz wenige Persönlichkeiten wußten?
LAMMERS: Ich nehme an, daß das Himmler so gemacht hat, daß niemand etwas erfahren hat, und er die Kommandos so gebildet hat, daß niemand etwas davon gewußt hat. Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Menschen, die davon etwas gewußt haben müssen.
DR. THOMA: Können Sie mir sagen, welche Menschen etwas davon gewußt haben müssen, außer denen, die die Vernichtung [63] unmittelbar vollzogen haben? Wer muß sonst etwas davon gewußt haben?
LAMMERS: Zunächst muß Himmler doch anderen den Auftrag weitergegeben haben, und da müssen einige leitende Leute da gewesen sein. Diese leitenden Leute müssen natürlich wieder andere leitende Leute nach unten gehabt haben, die die Kommandos weggebracht haben, und die eben absolut alles geheimgehalten haben.
DR. THOMA: Ich habe keine Frage mehr.
VORSITZENDER: Der Gerichtshof unterbricht die Verhandlung.
[Pause von 10 Minuten.]
DR. OTTO PANNENBECKER, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN FRICK: Herr Zeuge! Sie haben bereits eine Reihe von Fragen behandelt, die auch für die Verteidigung des Angeklagten Frick insofern von Bedeutung sind, als Dr. Frick Mitglied des Reichskabinetts gewesen ist.
Können Sie mir sagen auf Grund welcher Stellung, oder wie Ihre Stellung war, die Sie hier besonders befähigt, die gegebenen Antworten zu erteilen. Ich wollte fragen, können Sie mir sagen, wie war Ihre Stellung im Rahmen des Reichskabinetts, daß Sie diese Fragen beantworten können?
LAMMERS: Meine eigene?
DR. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Ich bin Staatssekretär in der Reichskanzlei gewesen und war die vermittelnde Stelle zwischen dem Führer und den Reichsministern mit zwei Ausnahmen; soweit der Führer nicht entweder einen unmittelbaren Weg zu den Herren hatte oder für die Betreffenden ein anderer Weg zum Führer, als über mich, vorgeschrieben war. Es gab eine Reihe von Dingen, die durch meine Hand nicht gegangen sind, sondern die die Herren Minister persönlich dem Führer unterbreitet haben. Das sind alle Angelegenheiten der großen Politik, der großen Außenpolitik vor allen Dingen gewesen und ich habe dann lediglich im Jahre 1937 bei Gelegenheit einer Änderung im Kabinett die Bezeichnung »Reichsminister« bekommen. An meinen Aufgaben aber hat sich nichts geändert. Ich habe insbesondere auch keine Ressorts gehabt.
DR. PANNENBECKER: Können Sie mir sagen, wann die überhaupt letzte Sitzung des Reichskabinetts stattfand?
LAMMERS: Die letzte Sitzung des Reichskabinetts war im November 1937. Allerdings hat im Jahre 1938, Anfang Februar, noch einmal eine sogenannte informatorische Ministerbesprechung stattgefunden, in der der Führer die damals vollzogene Änderung [64] in der Reichsregierung mit Herrn von Blomberg und Herrn von Neurath bekanntgab. Die letzte Kabinettssitzung, in der sachlich beraten worden ist, und zwar der Entwurf eines Strafgesetzbuches, hat im November 1937 stattgefunden.
DR. PANNENBECKER: Können Sie mir etwas sagen über Versuche nach diesem Zeitpunkt, die Minister zusammenzubringen?
LAMMERS: Ich habe von diesem Zeitpunkt an dauernde Versuche gemacht, eine Konzentration des Reichskabinetts zuwege zu bringen, eine Reaktivierung möchte ich sagen. Der Führer hat das dauernd abgelehnt. Ich habe einen Entwurf fertig gehabt, sogar einen Erlaßentwurf, wonach die Minister wenigstens zur Besprechung untereinander zusammenkommen sollten, ein- oder zweimal im Monat unter Vorsitz des Reichsmarschalls Göring, oder, wenn der verhindert war, unter meiner formellen Leitung und in diesen Sitzungen sollten die Minister einmal zusammenkommen, und es sollten informatorische Vorträge stattfinden. Das hat der Führer abgelehnt. Die Minister hatten aber gleichwohl den dringenden Wunsch, untereinander zusammenzukommen. Mein weiterer Vorschlag war dann, ich würde die Minister ein- oder zweimal im Monat gesellschaftlich zu einem Bierabend einladen, so daß wir zusammenkommen und uns aussprechen könnten. Darauf hat der Führer mir erwidert: »Herr Lammers, das ist nicht Ihre Sache, sondern meine Sache, das werde ich machen, wenn ich das nächste Mal nach Berlin komme.«
VORSITZENDER: Wozu sind alle diese Einzelheiten über Biertrinken? Wenn sie nicht zusammengekommen sind, und wenn er versuchte, den Führer zu überreden, sie zusammenzubringen, und sie es doch niemals taten, dann ist das genügend. Wozu soll man auf Einzelheiten eingehen?
DR. PANNENBECKER: Ist danach die Auffassung richtig, daß die Reichsminister als einzelne in ihren Ressorts in ihrem Fachbereich zu arbeiten hatten; daß es dagegen ein Reichskabinett, das über die Fragen der Politik Beschluß faßte, informiert wurde und diskutierte, überhaupt nicht mehr gegeben hat?
LAMMERS: Die Minister waren im wesentlichen nichts anderes mehr als die obersten Verwaltungschefs ihrer Ressorts, und sie konnten im Reichskabinett der Reichsregierung sich nicht mehr auswirken als politische Minister, das habe ich vorhin zu schildern versucht; es haben keine Sitzungen mehr stattgefunden, die Besprechungen wurden sogar verboten. Wann sollten die Herren denn zu einem Meinungsaustausch kommen?
DR. PANNENBECKER: Ist Ihnen etwas bekannt über eine Äußerung Hitlers, daß er das Reichskabinett als einen Defaitistenklub bezeichnet hat, den er nicht mehr sehen wollte?
[65] LAMMERS: Bei meinen Versuchen auf Reaktivierung der Reichsregierung durch gewisse Sitzungen hat der Führer mir gesagt, daß sie unterbleiben; es könnte eine Stimmung entstehen, die ihm nicht angenehm wäre. Mir gegenüber hat er das Wort Defaitistenklub nicht gebraucht. Ich habe aber von Reichsleiter Bormann gehört, daß er gesagt hat, die Minister sollen nicht zusammenkommen, das könnte ein Defaitistenklub werden.
DR. PANNENBECKER: Es ist hier schon wiederholt erörtert worden, daß ein Reichsminister nicht von sich aus eine Amtsniederlegung vornehmen könnte. Wissen Sie etwas darüber, ob Frick einen Versuch gemacht hat, sein Amt niederzulegen als Reichsminister?
LAMMERS: Frick hat trotz dieses Verbots des Führers wiederholt den Wunsch geäußert, von seinem Amt entbunden zu werden, wenn der Führer ihm nicht mehr das volle Vertrauen schenke und ihn nicht mehr empfange.
Er hat mir das wiederholt übermittelt, aber auf ein schriftliches Rücktrittsgesuch kann ich mich nicht entsinnen. Ich habe diese Wünsche des Herrn Frick auf Rücktritt aber jedesmal dem Führer übermittelt, obwohl solche Übermittlung der Führer stets sehr schroff zurückgewiesen hat.
DR. PANNENBECKER: Frick ist ja dann im August 1943 aus seinem Posten als Reichsminister des Innern ausgeschieden. Wissen Sie etwas darüber, wie er sich in diesem Zusammenhang selbst geäußert hat?
LAMMERS: Herr Frick hat mir damals selbst gesagt, ich scheide gern aus diesem Amt als Innenminister, aber bitte, sorgen Sie dafür, daß der Führer mich nicht, wie beabsichtigt, zum Reichsprotektor von Böhmen und Mähren macht. Ich will dieses Amt nicht. Ich will in den Ruhestand treten, und das habe ich dem Führer übermittelt. Da ließ der Führer Herrn Frick ins Hauptquartier kommen und noch bevor Herr Frick allein zum Führer hineinging, hat er mir gegenüber kundgetan, daß er das Amt des Reichsprotektors unter keinen Umständen annehmen möchte. Als er aber vom Führer herauskam, war er doch umgestimmt und hatte das Amt angenommen. Das ist, wenn ich nicht irre, im August 1943 gewesen.
DR. PANNENBECKER: Frick wird nun auch seine Stellung als Generalbevollmächtigter für die Reichsverwaltung zur Last gelegt. Wissen Sie etwas über die Einsetzung dieses Amtes?
LAMMERS: Er hatte die Koordinierung anderer Ministerien zu besorgen als Reichsbevollmächtigter für die Verwaltung. Es war die folgende Zusammenfassung: Reichsministerium des Innern, [66] Reichsjustizministerium, Reichserziehungsministerium, Reichskirchenministerium und Reichsstelle für Raumordnung. Die faßte er unter sich zusammen und vertrat sie sozusagen in dem Ministerrat für die Reichsverteidigung, der mit Ausbruch des Krieges 1939 gegründet wurde.
DR. PANNENBECKER: Können Sie mir sagen, auf Grund welcher Bestimmungen Frick zum Generalbevollmächtigten für die Reichsverwaltung bestellt worden ist? Es sind da ja zwei Reichsverteidigungsgesetze, eines von 1935 und eines von 1938.
LAMMERS: Das Verteidigungsgesetz von 1935 ist mir nicht mehr in Erinnerung. Der Entwurf des nicht verkündeten Reichsverteidigungsgesetzes von 1938 überweist dem Reichsbevollmächtigten für die Verwaltung eine Fülle von Aufgaben, die aber nie auf ihn übergegangen sind, sondern er hat nur die Aufgabe einer Koordinierung der verschiedenen Ressorts übernommen, die ich vorhin aufgezählt habe.
Eine eigentliche Befugnis als Generalbevollmächtigter für die Reichsverwaltung hat er jedenfalls nie in dem Umfang ausgeübt in dem sie ihm im Reichsverteidigungsgesetz zugewiesen war.
DR. PANNENBECKER: Man spricht in diesem Zusammenhang dann auch von Befugnissen eines sogenannten Dreimännerkollegiums. Das bestand aus dem Generalbevollmächtigten für die Reichsverwaltung, Frick, dem Generalbevollmächtigten für die Wirtschaft, zuerst Schacht, später Funk, und dem Chef OKW.
Können Sie darüber etwas sagen, welche Befugnisse diese drei ausgeübt haben?
LAMMERS: Der Ausdruck Dreimännerkollegium ist zunächst ein ganz falscher, das ist kein staatsrechtlicher Begriff, das ist ein aushilfsweiser, ein Referentenausdruck, ein Ausdruck der Referenten, wie er gebraucht worden ist. Diese drei Leute, der Generalbevollmächtigte für die Verwaltung, ferner der Generalbevollmächtigte für die Wirtschaft und der Chef OKW, haben jeder allein die Befugnis zum Erlaß der Verordnungen gehabt; sie waren aber dabei gebunden an das Einvernehmen mit den beiden anderen, also einer konnte im Einvernehmen mit den anderen Anordnungen in seinem Gebiete treffen. Eine Sitzung dieses Ausschusses, dieses sogenannten Dreimännerkollegiums, hat nie stattgefunden. Die Verordnungen, die erlassen worden sind, sind zahlenmäßig sehr geringfügig und sachlich ohne jede Bedeutung. Ich kann mich entsinnen, daß zum Beispiel von diesem Ausschuß die Frage der Herabsetzung der Richterzahl in den Disziplinarkammern geregelt worden ist, also beamtenrechtliche Sachen, eine zweite Aufgabe auf dem Gebiet..., im ganzen werden höchstens sechs bis acht Verordnungen darüber da sein, aber völlig unbedeutender Art.
[67] DR. PANNENBECKER: Es gab dann ja auch außerdem später den Ministerrat für die Reichsverteidigung. Können Sie vielleicht diese beiden Gremien miteinander vergleichen, diese drei und den Ministerrat für die Reichsverteidigung?
LAMMERS: Sie meinen das Dreierkollegium für den Ministerrat?
DR. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Zunächst habe ich mal nach der Einrichtung des Ministerrates für die Reichsverteidigung das Prinzip gehabt, dieses Dreierkollegium nach Möglichkeit auszuschalten, weil es gar nicht nötig war. Der Ministerrat für die Reichsverteidigung hatte die Aufgabe, Rechtsverordnungen mit Gesetzeskraft zu erlassen. Er hat mit Reichsverteidigung im eigentlichen Sinne nichts zu tun gehabt. Militärische Angelegenheiten sind in diesem Ministerrat für die Reichsverteidigung nicht erörtert worden; ebenso ist nicht Außenpolitik und Propaganda behandelt worden. Es sind im wesentlichen Verordnungen gemacht worden mit Gesetzeskraft.
Sitzungen haben nur stattgefunden bis zum Dezember 1939, und von da ab ist lediglich für den Erlaß von Verordnungen der Weg des schriftlichen Umlaufverfahrens gewählt worden. Politische Debatten haben nie stattgefunden.
DR. PANNENBECKER: Es ist für die besetzten Gebiete im Reichsministerium des Innern eine Zentralstelle gebildet worden. Diese Zentralstelle ist von der Anklage angeführt zum Beweis dafür, daß Frick eine umfassende Verwaltungsbefugnis und damit Verantwortlichkeit gehabt habe für die besetzten Gebiete, über die Befugnisse der Zentralstelle. Können Sie darüber etwas sagen?
LAMMERS: Die Zentralstelle hatte im wesentlichen zwei Aufgaben. Erstens die Besorgung von Beamtenpersonal, und zweitens eine Hilfeleistung bei dem Erlaß von Gesetzen und Verordnungen in den besetzten Gebieten. Eine solche Stelle war nötig, weil die besetzten Gebiete Personal brauchten, und die Reichskommissare in den besetzten Gebieten unterstanden ja dem Führer persönlich; und der Schriftverkehr ging zum Teil durch mich. Wenn man die Personalbesorgung im Rahmen dieser Sache erledigen wollte, so hätte ich das machen müssen. Ich habe aber dafür keine Apparatur gehabt mit meinen zwölf höheren Beamten, und keinen Unterbau im Lande; ich hatte ja keine Exekutive in diesen Ländern. Da wurde der Innenminister eingeschaltet, weil er ja die Fülle des Beamtenapparates zur Verfügung hatte.
DR. PANNENBECKER: Sie sagten gerade, die Zentralstelle habe eine gewisse Hilfestellung gehabt bei der Erfassung von Verordnungen für die besetzten Gebiete. Konnte die Zentralstelle, sagen wir einmal, eine Verordnung für Norwegen erlassen?
[68] LAMMERS: Worüber?
DR. PANNENBECKER: Über irgendein besetztes Gebiet, zum Beispiel Norwegen, eine Verordnung erlassen?
LAMMERS: Nein, an sich nicht, höchstens mit Zustimmung des Reichskommissars.
DR. PANNENBECKER: War es überhaupt üblich, daß die Zentralstelle irgendwann eine Verordnung erlassen hätte für ein bestimmtes besetztes Gebiet?
LAMMERS: Das ist meines Wissens nie geschehen-Ich kenne keinen einzigen Fall, wo die Zentralstelle eine Verordnung erlassen hätte.
DR. PANNENBECKER: Es wird eine Verordnung des Reichsministers des Innern angeführt, durch die die Staatsangehörigkeitenfrage geregelt worden ist, auch in Bezug auf die besetzten Gebiete.
LAMMERS: Ja, über die deutsche Staatsangehörigkeit, wahrscheinlich.
DR. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Aber das war dann doch eine innerdeutsche Regelung.
DR. PANNENBECKER: Hatten die Zentralstellen irgendein Weisungsrecht, entweder an den deutschen Bevollmächtigten für das besetzte Gebiet, zum Beispiel des Reichskommissars für Norwegen?
LAMMERS: Nein, sie hatten ein solches Recht überhaupt nicht.
DR. PANNENBECKER: Oder hatte er ein Weisungsrecht an untere Dienststellen, deutsche Dienststellen oder die besetzten Gebiete selbst?
LAMMERS: Nein, das Weisungsrecht bestand nicht.
DR. PANNENBECKER: Die Anklage trägt weiter vor, daß die Zentralstelle auch in den Gebieten ein Weisungsrecht gehabt habe, für das die Zentralstelle überhaupt nicht gesondert bestimmt worden war. Ergibt sich irgendeine Rechtsvorschrift oder irgendwie eine Praxis, wo die Zentralstelle in die Befugnisse für die besetzten Gebiete eingegriffen hat?
LAMMERS: Mir ist kein Fall bekannt.
DR. PANNENBECKER: Ist es denn richtig, daß die Chefs der Zivilverwaltungen in den besetzten Gebieten immer Hitler, als dem Führer, unmittelbar unterstanden, gleichgültig, welche Dienstbezeichnung sie hatten?
LAMMERS: In den besetzten Gebieten unterstanden die Reichskommissare oder die sogenannten Chefs der Zivilverwaltung dem Führer unmittelbar.
[69] DR. PANNENBECKER: Hatte Frick in seiner Eigenschaft als Reichsminister des Innern insofern irgendeine Befehlsgewalt für besetzte Gebiete, als in den besetzten Gebieten deutsche Polizei tätig war?
LAMMERS: Nein, in den besetzten Gebieten hatte die Polizeigewalt lediglich Himmler im Einvernehmen mit den Reichskommissaren. Der Reichsminister des Innern hat mit der Polizei in den besetzten Gebieten gar nichts zu tun gehabt.
DR. PANNENBECKER: Folgert daraus nicht eine Zuständigkeit des Reichsministers des Innern aus seiner Stellung insofern, als Himmler dem Reichsministerium unterstellt war, dem Reichsministerium des Innern?
LAMMERS: Ja, das wäre höchstens eine Machtbefugnis, gegeben für das Gebiet des Deutschen Reiches, aber für die besetzten Gebiete nicht, und inwieweit sie für das Deutsche Reich gegeben war, ist auch noch problematisch.
DR. PANNENBECKER: Darauf werden wir später im einzelnen kommen. Können Sie mir sagen, welche Befugnisse der Reichsminister des Innern auf dem Gebiet der Polizei hatte, während der Zeit, als die Polizei noch zur Zuständigkeit der Länder Preußen und so weiter gehörte, also von 1933 bis 1936?
LAMMERS: Ja, da ist die Zuständigkeit jedenfalls sehr gering gewesen, aber Näheres kann ich darüber nicht sagen.
DR. PANNENBECKER: Ja, das alte, wie das eben früher war, daß das Reich nur die Oberaufsicht hatte.
Sie wissen ja, daß dann später durch einen Erlaß Himmler zum Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Innern bestellt wurde. Wissen Sie, von wem diese Bezeichnung ausging, Reichsführer-SS und so weiter?
LAMMERS: Ja, damals habe ich mitgewirkt. Der Vorschlag dieses Titels stammt offenbar von Himmler. Ich habe gegen diesen Titel von vornherein Bedenken gehabt aus zwei Gesichtspunkten. Es werden zwei heterogene Sachen zusammengeworfen: Der Reichsführer-SS, eine Parteigliederung, und die Polizei, eine staatliche Angelegenheit. Der Reichsführer-SS, ein Mann, der in der Partei den Rang eines Reichsleiters hat, der dem eines Reichsministers gleichsteht; auf der anderen Seite der Chef der Polizei, der die Stellung eines Staatssekretärs im Innenministerium hatte und dem Innenminister unterstellt ist. Himmler bestand aber auf dieser Bezeichnung, und der Führer hat ihm Recht gegeben. Meine Bedenken gegen diese Bezeichnung haben sich in der Praxis gerechtfertigt, denn einmal war das Weisungsrecht des Reichsministers des Innern [70] an die Polizei nun sehr problematisch geworden, weil der Reichsführer Himmler den Polizeioffizieren gegenüber zum Beispiel gleichzeitig SS-Führer war. Denen konnte er ja Befehle geben in seiner Eigenschaft als Reichsführer-SS, da hatte der Innenminister nicht mehr hineinzureden. Er hatte auch die Gepflogenheiten, daß er auch die anderen Beamten der Polizei meist zu SS-Führern machte. Man konnte also nie genau wissen, in welcher Eigenschaft handelt der Betreffende, handelt er als Mitglied der SS, oder handelt er als Polizei; und die Unterstellung im Innenministerium ist daher beinahe gegenstandslos geworden, denn, erstens hat Himmler den Zusatz: Chef der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Innern, diese letzten Worte weggelassen, hat sich geschäftsordnungsmäßig, gebäudemäßig vollkommen vom Innenminister abgesondert und hat sich auch nicht mehr unterstellt gefühlt.
Als der Reichsminister Frick darüber eine Beschwerde bei mir anbrachte, die ich an den Führer bringen sollte, da hat mir der Führer gesagt: Übermitteln Sie Herrn Frick, er möchte den Himmler als Chef der Polizei nicht zu sehr einschränken, die Polizei ist bei ihm gut aufgehoben, er solle ihm möglichst freie Hand lassen.
Damit war, wenn auch nicht mit einer ausdrücklichen Anordnung, so doch praktisch die Weisungsbefugnis des Reichsministers des Innern zum mindesten außerordentlich Stark eingeschränkt, wenn nicht gar als aufgehoben zu betrachten.
DR. PANNENBECKER: Sie sagten gerade, daß Himmler von sich aus eigenmächtig über die Organe der Polizei verfügte, ohne sich darum zu kümmern, was Frick wollte. Nun waren ja auch noch die Befehle an die Polizei da insofern, als Hitler selbst Weisungen erteilte. Gab er diese an Frick, als den zuständigen Minister, oder an Himmler?
LAMMERS: Normalerweise hat der Führer diese Weisung an Himmler gegeben. Wenn er Weisung mir gegeben hat und sie betraf den polizeilichen Sektor, so habe ich sie meist über den Reichsminister des Innern geleitet, oder ihm mindestens davon Kenntnis gegeben.
DR. PANNENBECKER: Wissen Sie etwas darüber, ob die Konzentrationslager im Etat des Reichshaushalts standen, oder ob sie im Etat der SS geführt wurden?
LAMMERS: Nach meinem Wissen, ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, sind die Mittel für die Konzentrationslager im Reichshaushalt nicht aufgebracht worden, sondern es war so, daß der Reichsfinanzminister eine Jahrespauschalsumme an die Partei zahlte, zu Händen des Reichsschatzmeisters, und der Reichsschatzmeister verteilte diese Summe auf die Parteigliederungen. Da hat der Reichsführer-SS von der SS einen Pauschalbetrag bekommen, [71] mit dem hat er wahrscheinlich die Sache finanziert. Ich kann mich nicht entsinnen, daß ich im Reichsetat je irgendeinen Artikel gelesen hätte, wo etwas über die Konzentrationslager dringestanden hätte.
DR. PANNENBECKER: Wissen Sie etwas darüber, daß Himmler mit dieser Begründung, daß die Mittel für die Konzentrationslager aufgebracht wurden, auch ein Einmischungsrecht des Reichsministers bestritten hat für dieses Gebiet?
LAMMERS: Das ist mir nicht bekannt.
DR. PANNENBECKER: Ich habe dann Fragen für ein anderes Gebiet. Wissen Sie etwas über die Bestrebungen Hitlers, schmerzlos unheilbar Geisteskranke zu beseitigen?
LAMMERS: Ja. Der Gedanke ist bei Hitler das erstemal aufgetaucht im Herbst 1939. Da bekam der Staatssekretär im Reichsministerium des Innern, Dr. Conti, den Auftrag, diese Frage zu prüfen. Er sollte sich mit mir über die rechtliche Seite der Angelegenheit in Verbindung setzen. Ich habe mich gegen eine Ausführung dieser Sache ausgesprochen. Da aber der Führer darauf bestand, habe ich vorgeschlagen, dann müsse man die Angelegenheit mit allen Rechtsgarantien umgeben und durch ein Gesetz regeln. Ich habe auch einen dementsprechenden Gesetzentwurf ausarbeiten lassen, und darauf wurde dem Staatssekretär Conti der Auftrag abgenommen und wurde im Jahre 1940 dem Reichsleiter Bouhler übertragen. Der Reichsleiter Bouhler hat dem Führer Vortrag gehalten, wobei ich nicht zugegen war. Er kam dann zu mir, ich habe ihm meinen Gesetzesvorschlag vorgelegt und habe ihm meine Bedenken gegen die Angelegenheit vorgebracht, und er ist wieder abgereist. Ich habe dann dem Führer den Gesetzentwurf vorgelegt, der Führer hat den Gesetzentwurf nicht gebilligt; er hat ihn aber auch nicht ausdrücklich abgelehnt, er hat aber nachher unter meiner Ausschaltung eine Vollmacht erteilt zur Tötung unheilbarer Geisteskranker an den Reichsleiter Bouhler und an den bei ihm damals tätigen Begleitarzt Professor Dr. Brandt. An der Ausstellung dieser Vollmacht habe ich nicht mitgewirkt. Für mich war die Angelegenheit erledigt, da der Führer nicht wünschte und andere Leute mit der Ausführung beauftragt hatte.
DR. PANNENBECKER: Sie sagten eben, daß der Führer den Staatssekretär Dr. Conti im Reichsministerium des Innern beauftragt hat. Ist dieser Auftrag von Hitler über Frickan Conti gegangen?
LAMMERS: Das weiß ich nicht. Der Staatssekretär Conti ist telephonisch durch die Führeradjutantur oder durch Reichsleiter Bormann bestellt worden; ob das über Frick gegangen ist oder nicht, weiß ich nicht.
[72] DR. PANNENBECKER: Wissen Sie überhaupt etwas darüber, ob Frick selbst an diesen Maßnahmen beteiligt worden ist in irgendeiner Form?
LAMMERS: Darüber ist mir nichts bekannt.
DR. PANNENBECKER: Ich habe dann ein letztes Gebiet, das des Reichsprotektors in Böhmen und Mähren. Als Frick im August 1943 zum Reichsprotektor von Böhmen und Mähren bestellt wurde, sind da die formellen Befugnisse des Reichsprotektors die gleichen geblieben, wie sie vorher bestanden haben?
LAMMERS: Nein, sie sind bewußt geändert worden, und zwar dergestalt, daß der Reichsprotektor von jetzt ab nur eine mehr dekorative Persönlichkeit sein sollte. Die politische Leitung des Protektorats sollte auf den Staatsminister Frank übergehen. Der Reichsprotektor war nur die deutsche Spitze im Protektorat mit sehr geringen sachlichen Rechten. Er hatte eine Mitwirkung bei der Bildung der Protektoratsregierung. Er hatte ferner ein beschränktes, ein nicht sehr großes Recht, Beamte zu ernennen, das bezog sich im wesentlichen auf die mittleren und Unterbeamten, und dann hatte er das Gnadenrecht auszuüben, und allgemein war der Staatsminister für Böhmen und Mähren, Frank, verpflichtet, ihn, den Reichsprotektor, zu informieren. Das waren so im wesentlichen die Rechte, die der Reichsprotektor hatte, und im übrigen hat Hitler gewünscht, daß der Reichsprotektor sich nicht allzuviel im Protektorat aufhält. Ich habe ihm das sogar einige Male übermitteln müssen.
DR. PANNENBECKER: Sie sagten, daß der Reichsprotektor in Böhmen und Mähren, zur Zeit Fricks, die Spitze der deutschen Verwaltung war. Ist der Staatsminister Frank Frick unterstellt worden?
LAMMERS: Ja, er unterstand ihm, aber es war ungefähr so, im Verhältnis eines Staatsoberhauptes zum Regierungschef. Der Staatsminister Frank hatte die politische Sache in der Hand.
DR. PANNENBECKER: Ist es nicht so, daß der Staatsminister Frank unmittelbar dem Führer unterstellt worden ist?
LAMMERS: So ist es, glaube ich, nicht. Ich habe den Erlaß nicht gegenwärtig. Unmittelbar war er ihm nicht unterstellt, das kann ich nicht mehr genau sagen. Jedenfalls hat der Führer zur Erörterung politischer Angelegenheiten immer nur Frank empfangen, nicht den Reichsprotektor.
DR. PANNENBECKER: Ich habe diesen Erlaß nicht bei mir, ich werde das noch klären. Wissen Sie etwas darüber, daß Frick ausdrücklich diese Aufteilung der Befugnisse verlangt hatte, daß er sich zunächst geweigert hatte, die Stellung eines Reichsprotektors in [73] Böhmen und Mähren anzunehmen, und daß erst, als er erklärte, er könne die Verantwortung nach außen hin nicht tragen, die er nach innen nicht habe, diese Aufteilung erfolgte unter den Befugnissen?
LAMMERS: Also, daß der Reichsminister Frick sich geweigert hat, diese Stellung zu übernehmen, habe ich ja schon einmal gesagt, und als dann dieser Erlaß kam, in dem die Rechte des Reichsprotektors festgelegt wurden, ein Erlaß, der nicht veröffentlicht wurde, da kam Herr Dr. Frick mit Recht mit dem Bedenken: Dann habe ich ja nach außenhin Verantwortungen, die gar nicht bekannt sind. Dann haben wir eine Pressenotiz erlassen und in dieser Pressenotiz war dann gesagt, der neue Reichsprotektor hat nur die und die Rechte, die ich vorher aufgezählt hatte, Beamtenernennungsrecht, Gnadenrecht, und dieses Recht, bei der Bildung der Protektoratsregierung mitzuwirken. Und damit war das nach außenhin kundgegeben, daß Frick diese volle Verantwortung nicht mehr hat, die vielleicht der frühere Reichsprotektor gehabt hat.
DR. PANNENBECKER: Wissen Sie etwas darüber, daß der Grund für die Aufteilung der Verantwortlichkeit im Protektorat darin lag, daß Hitler die nötige Härte für die Durchführung Frick nicht zutraute?
LAMMERS: Ja, das ist offensichtlich der Grund dafür gewesen.
DR. PANNENBECKER: Ich habe dann keine weiteren Fragen.
DR. FRITZ SAUTER, VERTEIDIGER DER ANGEKLAGTEN FUNK UND VON SCHIRACH: Ich habe in Ergänzung dessen, was der Zeuge bereits aus geführt hat, nur noch einige Fragen zu stellen. Herr Dr. Lammers, der Angeklagte Funk war ab 1933 Pressechef der Reichsregierung. Das ist Ihnen bekannt?
LAMMERS: Ja.
DR. SAUTER: Sie waren ja damals selbst schon in Ihrem Amt.
LAMMERS: Ja.
DR. SAUTER: Hat der Angeklagte Funk in dieser Eigenschaft als Pressechef der Reichsregierung irgendeinen Einfluß auf die Beschlüsse des Reichskabinetts und auf den Inhalt der Gesetzesvorlagen des Reichskabinetts gehabt?
LAMMERS: Die Frage ist zu verneinen. Er hat höchstens einen Einfluß gehabt vom pressemäßigen Standpunkt aus, für eine zugkräftige Überschrift eines Gesetzes, oder irgendeine volkstümliche Fassung oder ähnliches. Aber auf den Inhalt bei den Gesetzen hatte er gar nicht mitzustimmen. Er war in seiner Amtsstellung als Pressechef zuerst Ministerialdirektor und nachher Staatssekretär, er hatte ja beim Inhalt gar nicht mitzureden.
[74] DR. SAUTER: Warum wurde er dann als Pressechef der Reichsregierung überhaupt zugezogen zu den damaligen Sitzungen des Reichskabinetts?
LAMMERS: Ja, wegen der künftigen Presseberichterstattungen.
DR. SAUTER: Also nur, um die Presse zu informieren über die Verhandlungen und Beschlüsse des Reichskabinetts, ohne irgendeinen Einfluß auf die Beschlüsse oder auch nur auf die Vorlagen zu haben?
LAMMERS: Ja, das ist richtig.
DR. SAUTER: Aber ohne einigen Einfluß zu haben auf Entscheidungen oder Gesetze vorzuschlagen.
LAMMERS: Ja, richtig.
DR. SAUTER: In dieser Eigenschaft als Pressechef der Reichsregierung hat, wie Sie wissen, der Angeklagte Funk auch regelmäßig Pressevorträge bei dem damaligen Reichskanzler Hitler zu halten gehabt. Ist Ihnen bekannt, wann diese regelmäßigen Vorträge des Pressechefs der Reichsregierung bei Hitler aufgehört haben?
LAMMERS: Sie haben allerspätestens aufgehört nach einem Jahre. Die Vorträge waren gemeinschaftlich; Funk und ich, wir hatten in der ersten Zeit in der Woche einige Male, oft drei-, viermal, Vortrag beim Führer, und das hat den Sommer 1933 durch angedauert. Im Winter wurden die Vorträge seltener, nach her fanden sie aber etwas häufiger statt, um dann 1934 mit dem Tode von Hindenburgs restlos aufzuhören.
DR. SAUTER: Wer hat dann diese Pressevorträge bei Hitler gehalten?
LAMMERS: Der Pressechef Dr. Dietrich.
DR. SAUTER: Unter Ausschaltung des Dr. Funk?
LAMMERS: Jawohl.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, der Angeklagte Funk wurde dann später auch Reichsbankpräsident. Wissen Sie etwas davon, wer über die Kredite zu entscheiden hatte, welche die Reichsbank dem Reiche gegeben hat beziehungsweise geben sollte?
LAMMERS: Die Entscheidung lag beim Führer. Praktisch hat sich das so vollzogen: Der Reichsfinanzminister reichte den Antrag auf Kreditbewilligung ein, und zwar in zwei Exemplaren; ein Schreiben gerichtet an den Reichsfinanzminister mit einem entsprechenden Auftrag, das zweite Schreiben gerichtet an den Reichsbankpräsidenten mit einem solchen Auftrag.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, diese technischen Einzelheiten interessieren uns wohl nicht. Uns interessiert bloß: Hat Dr. Funk als Reichsbankpräsident irgendeinen Einfluß gehabt bezüglich der Frage, [75] ob und in welcher Höhe das Deutsche Reich von der Reichsbank Kredite zu beanspruchen hatte. Nur das interessiert uns.
LAMMERS: Ich kann das nur von dieser technischen Seite aus entscheiden. Das einzige, was bei mir eingegangen ist, waren diese beiden Urkunden vom Finanzminister. Sie waren eine reine Unterschriftssache und sind vom Führer in einer Sekunde unterschrieben worden, um dann zurückgesandt zu werden. Ich habe nie einen Auftrag gehabt, mit Herrn Funk zu verhandeln oder mit Herrn Schacht oder mit dem Finanzminister. Es war eine reine Unterschriftsangelegenheit, das ist alles.
DR. SAUTER: Ihres Wissens sind also diese Weisungen von Hitler ausgegangen, nicht vom Reichsbankpräsidenten?
LAMMERS: Die Weisungen sind vom Führer gezeichnet worden.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, Sie haben vorhin schon einmal vom sogenannten Dreierausschuß oder vom Dreimännerkollegium gesprochen, das in späteren Jahren gebildet worden ist. Bezüglich dieses Dreierausschusses behauptet die Anklage, daß diesem Ausschuß der Angeklagte Funk auch angehört hat und sozusagen die letzte Entscheidungsinstanz für die Gesetzgebung der Reichsregierung im Kriege war.
LAMMERS: Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich hatte ja vorhin ausgeführt, daß diese drei Herren nur jeder für sich das Recht hatten, Verordnungen zu erlassen mit Zustimmung der beiden anderen, und daß es nur ganz wenige und ganz unbedeutende Verordnungen waren.
DR. SAUTER: Sie meinen Verordnungen niederen Grades? Verordnungen in seinem Ressort?
LAMMERS: Ja.
DR. SAUTER: Dann, Herr Dr. Lammers, hat der Angeklagte Göring bei seiner Vernehmung bereits bekundet, daß die Befugnisse des Dr. Funk als Generalbevollmächtigter für die Wirtschaft, ich glaube im Jahre 1938, in der Hauptsache auf den Beauftragten für den Vierjahresplan übergegangen seien, daß also jedenfalls diese Befugnisse des Dr. Funk im großen und ganzen nun mehr auf dem Papier gestanden hätten. Mich würde interessieren: Sind diese Befugnisse des Generalbevollmächtigten für den Vierjahresplan auch formell, nicht bloß tatsächlich, sondern auch formell auf den Bevollmächtigten für den Vierjahresplan, also auf Göring, übergegangen?
LAMMERS: Das beruhte auf einer Verordnung des Führers und auf besonderem Führerbefehl.
DR. SAUTER: Wann war das ungefähr?
[76] LAMMERS: Ja, der Vierjahresplan war 1936 gebildet worden, und 1940 wurde er auf vier weitere Jahre verlängert. Diese besonderen Befugnisse, die nachher Herr Funk abgegeben hat an den Vierjahresplan, beruhten auf einer Vereinbarung, die der Reichsmarschall Göring mit dem Minister Funk getroffen hat, einer Vereinbarung, die nach meiner Kenntnis die Billigung des Führers gefunden hat.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, Sie haben dem Gerichtshof bereits erzählt, daß, ich glaube seit 1938, keine Kabinettssitzung mehr stattgefunden hat, und daß schließlich Hitler auch die formlosen Besprechungen der Minister unter sich verboten hat. Können Sie uns etwas darüber sagen, ob, und eventuell wie oft, der Angeklagte Dr. Funk in den sieben Jahren seiner Ministertätigkeit Gelegenheit hatte, mit Hitler zu sprechen, ihm Vortrag zu halten und so weiter?
LAMMERS: Also, im ersten Jahre, habe ich bereits gesagt, hat er als Pressechef häufig Vortrag gehalten.
DR. SAUTER: Später als Reichswirtschaftsminister?
LAMMERS: Später als Reichswirtschaftsminister ist er außerordentlich selten zu Hitler gekommen. Er ist zu vielen Besprechungen nicht zugezogen worden, und zwar zu Besprechungen, zu denen er eigentlich hätte zugezogen werden müssen. Er hat sich bei mir häufig darüber beschwert. Ich habe mir die möglichste Mühe gegeben, ihn in solche Besprechungen, soweit es an mir lag, einzuschalten. Das ist mir aber nicht immer gelungen.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, mir ist aufgefallen, daß wir hier Protokolle verlesen bekommen haben, wo ausdrücklich, ich glaube zwar von Ihnen, im Protokoll vermerkt war, daß der angeklagte Funk als Reichswirtschaftsminister Sie gebeten hat, daß er an dieser oder jener wichtigen Besprechung teilnehmen darf, und daß Sie dann ausdrücklich im Protokoll vermerkt haben, der Führer habe das abgelehnt oder der Führer habe das verboten. Ich darf Ihnen ein Beispiel anführen, das mir in der Erinnerung ist. Es ist das eine Sitzung vom 4. Januar 1944, Dokument 1292-PS, wo es sich um Fragen des Arbeitseinsatzes handelt. Und in diesem Protokoll steht auch wieder von Ihnen der Vermerk, daß der Antrag Funks auf Teilnahme abgelehnt wurde. Können Sie sich an solche Fälle erinnern, und können Sie die Gründe dafür angeben?
LAMMERS: Ja, ich erinnere mich an solche Fälle, ich weiß nur nicht, ob sie in dem Protokoll gestanden haben. Wahrscheinlich habe ich Herrn Funk mitgeteilt, daß ich mir die größte Mühe gegeben hätte, daß er zu diesen Besprechungen zugezogen würde. Hitler hat es jedoch abgelehnt.
DR. SAUTER: Die Begründung?
[77] LAMMERS: Der Führer hat vielfach Einwendungen gemacht; es wären verschiedene Gründe gegen Funk vorhanden. Er stünde Funk skeptisch gegenüber und wolle ihn nicht haben.
DR. SAUTER: Herr Zeuge, im April 1941 sollen Sie dem Angeklagten Dr. Funk eine Mitteilung gemacht haben, daß Rosenberg einen Auftrag von Hitler zur einheitlichen Behandlung der Probleme der Ostgebiete erhalten habe. Diese Mitteilung sollen Sie damals außer an Funk auch noch an Göring und Keitel gemacht haben. Und aus dieser Tatsache hat nun die Anklagebehörde den Schluß gezogen, daß Funk zu den entscheidenden Personen gehört habe, die mit der Vorbereitung eines Angriffskrieges gegen Rußland befaßt wurden.
Können Sie uns sagen, ob und eventuell warum Sie damals auch dem Angeklagten Funk diese Mitteilung zugehen ließen?
LAMMERS: Entweder hatte ich vom Führer einen Auftrag, was ich nicht glaube, oder ich habe geglaubt, daß Funk diese Mitteilung vom wirtschaftlichen Standpunkt aus interessieren wird, denn ich habe sie ihm aus besonderer persönlicher Beziehung heraus übermittelt; an irgendwelche besonderen Gründe kann ich mich heute nicht mehr erinnern. Diese Mitteilung habe ich sicher auch noch anderen gemacht, aber nicht schriftlich. Wahrscheinlich haben andere diese Mitteilung mündlich bekommen. Von einem Angriffskrieg ist ja bei Erteilung des Auftrags vom Führer an Rosenberg überhaupt nicht die Rede gewesen, denn er sollte nur eine Art politischer Beauftragter für die Ostgebiete sein; er sollte die Verhältnisse der dortigen Völker studieren.
DR. SAUTER: Herr Dr. Lammers, etwa zur selben Zeit, also im Frühjahr 1941, kurz vor Beginn des Rußlandkrieges, sollen Sie mit dem Angeklagten Funk einige weitere Unterredungen gehabt haben, und zwar darüber, wie sich möglicherweise die außenpolitische Lage in Bezug auf Rußland in der nächsten Zeit stellen wird. Und bei der Gelegenheit sollen Sie auch dem Angeklagten Funk etwas erzählt haben, warum Hitler an die Möglichkeit eines Krieges mit Rußland glaubt. Was haben Sie denn damals dem Angeklagten Funk über diese Kriegsvorbereitungen erzählt zu der einen oder anderen Zeit?
LAMMERS: Es kann nur das gewesen sein, was ich damals selbst gewußt habe: das war die Mitteilung des Führers, daß in Rußland Truppenzusammenziehungen beobachtet worden seien, die einen Schluß darauf ziehen ließen, daß es mit Rußland zu kriegerischen Verwicklungen kommen könnte. So hatte sich der Führer wörtlich ausgedrückt. Er hat sich gesagt, daß es mit Rußland zum Klappen kommt, und daß er deshalb wünsche, daß ein Mann, und das sei Rosenberg, sich mit den Ostfragen beschäftige, weil möglicherweise ein solcher Krieg..., kriegerische Komplikationen mit Rußland [78] beständen. Das werde ich wohl Funk mitgeteilt haben. Ich wüßte nicht, was ich ihm mehr gesagt haben könnte.
DR. SAUTER: Sie sollen damals, Herr Dr. Lammers, nicht nur von Truppenzusammenziehungen auf russischer Seite an der deutschen Ostgrenze gesprochen haben, sondern auch von dem russischen Einmarsch in Bessarabien.
LAMMERS: Ja, es ist möglich, daß das auch gewesen ist. Südosten jedenfalls, und daß ich vielleicht auch davon gesprochen habe, daß die Besprechungen, die mit Rußland stattgefunden hätten, mit Molotow, daß die unbefriedigend gewesen seien.
DR. SAUTER: Sie sollen in diesem Zusammenhang, weil Sie schon auf diese Besprechungen mit Molotow zu reden kommen, dem Angeklagten Funk insbesondere erzählt haben, daß Rußland sehr große Ansprüche auf dem Balkan und hinsichtlich der Ostsee gestellt habe und daß deshalb, wegen dieser Ansprüche, Hitler mit der Möglichkeit eines Krieges rechne. Kann das stimmen?
LAMMERS: Es ist möglich, daß wir davon gesprochen haben; bestimmt kann ich mich nicht entsinnen.
DR. SAUTER: Dann, Herr Dr. Lammers, Sie wissen, daß dabei auch eine Einrichtung getroffen wurde unter dem Titel: Zentrale Planung. Das ist Ihnen bekannt?
LAMMERS: Ja.
DR. SAUTER: Der Angeklagte Funk wurde auch zum Mitglied der Zentralen Planung, und zwar, glaube ich, Ende 1943 ernannt. Ist es nun richtig, daß Funk bei- seinem Eintritt in die Zentrale Planung an dem Einsatz von Arbeitern in die deutsche Produktion überhaupt nicht mehr interessiert war und warum?
LAMMERS: Ich glaube, daß Herr Funk an der Zentralen Planung nur soweit Interesse hatte, als er Rohstoffe für die zivile Produktion bekam.
DR. SAUTER: Für die zivile Produktion im Inland?
LAMMERS: Ja, für das Inland. Das war sein Interesse an der Zentralen Planung, da er ja nur die Verteilung der Wirtschaftsgüter hatte und die zivile Produktion auf den Minister Speer übergegangen war.
DR. SAUTER: Wann?
LAMMERS: Ja, das wird in dem Augenblick gewesen sein, als der Minister für Bewaffnung und Munition umgebildet wurde in einen Minister für Rüstung und Kriegsproduktion. Das kann 1942 gewesen sein. Da hatte Funk natürlich an den Rohstoffen großes Interesse, an dem Arbeitseinsatz hat er, meines Erachtens, nur ein [79] geringes Interesse gehabt, weil er ja gar nicht genug Rohstoffe hatte, um die zivile Produktion überhaupt arbeiten zu lassen.
DR. SAUTER: Und dann, Herr Dr. Lammers, habe ich noch eine letzte Frage. Können Sie sich erinnern, daß der Angeklagte Funk im Jahre 1944 – es soll etwa im Februar und dann auch noch einige Male in der Folgezeit gewesen sein – Sie aufgesucht und Ihnen sein Leid geklagt hat über die unbefriedigende Stellung, die er als Reichswirtschaftsminister und als Generalbevollmächtigter für die Wirtschaft habe, und daß er bei dieser Gelegenheit mit Ihnen die Frage besprochen hat, ob er es mit seinem Gewissen verantworten kann, daß er sein Amt als Reichswirtschaftsminister und Reichsbankpräsident behält und wenn ja, warum er das tut, und warum er sein Amt nicht freiwillig zur Verfügung stellt? Vielleicht äußern Sie sich über diese Fragen?
LAMMERS: Ich habe mit Funk mehrfach über diese Fragen gesprochen.
DR. SAUTER: Wann?
LAMMERS: Im Jahre 1943, aber hauptsächlich nachher im Jahre 1944. Ich weiß, daß er schwere Sorgen in dieser Hinsicht hatte, und er wollte gern auch einmal Gelegenheit finden, das an den Führer selbst heranzubringen. Und wenn er geblieben ist, so ist er nur geblieben, weil er sich sagte, im Krieg kann er den Posten nicht niederlegen. Das schickt sich nicht für einen guten Deutschen, sein Amt niederzulegen während der Kriegszeit, aber er hatte den innigsten Wunsch, imstande zu sein, dem Führer über die wirtschaftliche Lage zu berichten, und hauptsächlich über die besonderen Eindrücke, die die Gauleiter in den einzelnen Gauen hatten. Und er hatte den innigsten Wunsch, dem Führer einmal einen Vortrag zu halten, überhaupt etwas zu hören über die Kriegslage, und über die Frage einer Beendigung des Krieges zu sprechen. Das war seit Anfang September, und ich habe mir mehrfach die Mühe gegeben, es beim Führer anzubringen, und es ist mir nachher fast gelungen, indem ich den wahren Grund maskiert und einen wichtigen anderen vorgeschützt habe, einige Finanzfragen. Ich überbrachte es dem Führer, der Führer hat das aber gemerkt und hat das, trotzdem Herr Funk tagelang bei mir gewartet hat auf den Vortrag, abgeschlagen, wahrscheinlich auf die Bemühungen Bormanns hin, den Vortrag abzulehnen. Funk ist es mit dem besten Willen nicht gelungen, zum Führer zu kommen, und mir ist es nicht gelungen, ihn zum Führer zu bringen.
DR. SAUTER: Ich habe sonst keine weiteren Fragen, Herr Präsident.
DR. RUDOLF DIX, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN SCHACHT: Herr Präsident! Wenn Sie um 5.00 Uhr schließen wollen, [80] bis 5.00 Uhr bin ich nicht fertig. Ich würde es nicht gern zerreißen. Ich stelle anheim, ob länger verhandelt werden soll, oder ob jetzt abgebrochen werden soll.
VORSITZENDER: Ich denke, es ist besser, Herr Dr. Dix, Sie setzen das Verhör fort. Wir haben ungefähr noch zehn Minuten.
DR. DIX: Herr Zeuge, andere Zeugen und auch Sie, Sie kraft besonderer Erfahrung, haben in Ihrer Stellung als Chef der Reichskanzlei seit der Machtergreifung bis zum Zusammenbruch bekundet, daß Rücktrittsgesuche von Hitler verboten waren. Ich möchte deshalb hierzu keine weiteren Fragen stellen, sondern nur auf die Rücktrittsgesuche von Schacht, die tatsächlich erfolgt sind, eingehen. Ich bitte Sie, zunächst mal nur mit Ja oder Nein die generellen Fragen zu beantworten.
Hat Schacht Entlassungsgesuche eingereicht oder nicht?
LAMMERS: Ja.
DR. DIX: Ich möchte nun mit Ihnen die einzelnen Entlassungsgesuche durchgehen. Ich kann nicht von Ihnen erwarten, daß Sie ohne Erinnerungshilfe die einzelnen Gelegenheiten noch in Erinnerung haben. Ich bitte deshalb mir zu gestatten, daß ich Ihnen eine kleine Erinnerungshilfe schon bei der ersten Frage gebe. Erinnern Sie sich bitte an den März 1937, wo Schacht die Reichsbankkredite gestoppt beziehungsweise gekündigt hatte, und Sie ihn aus diesem Anlaß aufsuchten. War das das erste Rücktrittsgesuch?
LAMMERS: Das ist mir sehr genau in Erinnerung, weil das Rücktrittsgesuch von Herrn Schacht Hitler sehr unangenehm war, und er mir den Auftrag gab, die Angelegenheit mit Schacht in Ordnung zu bringen. Ich war deshalb einige Male bei Schacht persönlich. Schacht lehnte die Zurücknahme des Rücktrittsgesuches ab. Als Grund gab er an, er könne die Kreditpolitik des Führers nicht mehr mitmachen, er befürchte eine Inflation, und davor müsse er das deutsche Volk schützen. Er müsse das Gesetz des Handelns...
VORSITZENDER: Dr. Dix, ist es notwendig, alle diese Einzelheiten zu besprechen? Wir nehmen an, daß Schacht verschiedentlich angeboten hat, zurückzutreten. Ist es nötig, über Einzelheiten eines jeden Rücktritts zu sprechen?
DR. DIX: Dann werden wir das lassen. Es genügt mir dann, Herr Dr. Lammers, wenn Sie bestätigen, daß im März 1937 das erste Entlassungsgesuch war.
LAMMERS: Und dann wurde ein Kompromiß getroffen. Es wurde zunächst das Amt des Herrn Schacht auf ein Jahr verlängert, obwohl das Gesetz vier Jahre vorschrieb.
[81] DR. DIX: Ich bitte Sie, sich des weiteren an den August 1937 zu erinnern. Da hatte Göring eine Bergbauverordnung erlassen. Hinsichtlich der war Schacht der Auffassung gewesen, daß sie in sein Ressort unzulässigerweise eingriffe. Ist da ein zweites Rücktrittsgesuch erfolgt?
LAMMERS: Ja.
DR. DIX: Und da hat Schacht auch einen Brief geschrieben, und zwar einen Brief an Göring, am 5. August, von dem er eine Kopie an Hitler gegeben hat. Können Sie sich daran erinnern?
LAMMERS: Ja, dieser Brief war der Grund, daß Hitler Schacht nachher entlassen hat.
DR. DIX: Nun kommen wir zum Krieg. Hat da auch während des Krieges Schacht seine Entlassungsgesuche wiederholt? Ich darf Sie bitten, sich an den Sommer 1941 zu erinnern, und an die Denkschrift von Schacht an Hitler über die Notwendigkeit eines schleunigen Friedensschlusses.
LAMMERS: Das erste Rücktrittsgesuch erfolgte wegen des Verbotes zum Abhören ausländischer Sender. Dadurch war Herrn Schacht das Abhören der ausländischen Sender verboten worden, und darüber hatte Herr Schacht sich beschwert. Und er reichte ein Rücktrittsgesuch ein, ob schriftlich oder mündlich, das weiß ich nicht; das Gesuch wurde abgelehnt, und nachher hat er eine Denkschrift eingereicht, in der er über das Ende des Krieges und die wirtschaftliche und politische Lage sprach. Und auf diese Denkschrift habe ich Herrn Schacht antworten müssen, daß der Führer sie gelesen und nichts darauf zu erwidern habe. Darauf hat Herr Schacht im Jahre 1942 mich nochmals gefragt, ich möchte den Führer fragen, ob der Führer geneigt sei, nochmals eine Denkschrift entgegenzunehmen. Darauf hat mir der Führer den Auftrag gegeben, Herrn Schacht zu schreiben, er möchte weitere Denkschriften unterlassen.
DR. DIX: Ich könnte, Herr Präsident, dem Zeugen die Hauptpunkte dieser Denkschrift vom Sommer 1941 in das Gedächtnis zurückrufen. Wenn der Gerichtshof die Einzelheiten dieser Denkschrift weiß, die wir ja nicht haben, und die wir nur aus dem Gedächtnis des Zeugen ermitteln können... Ich würde sie ihm gern vorhalten, wenn aber der Gerichtshof der Ansicht ist...
VORSITZENDER: Haben Sie die Denkschrift bei sich?
DR. DIX: Nein, wir haben die Denkschrift nicht... auch nur im Gedächtnis, das heißt, Schacht erinnert sich ja daran.
VORSITZENDER: Wenn die Denkschrift verloren ist, und wenn Sie beweisen können, daß sie verloren ist, dann dürfen Sie den Inhalt dem Zeugen vorhalten. Wenn der Inhalt nicht erheblich ist, [82] dann wäre es nicht gut, auch nicht für den Zeugen. Ist der Inhalt der Denkschrift erheblich?
DR. DIX: Die Punkte, die ich vortragen will, die halte ich für recht erheblich. Es ist auch nicht sehr lang, es ist nicht lang.
VORSITZENDER: Was die Frage des Beweises angeht, so ist, denke ich, die Regel, falls das Dokument verlorengegangen ist, daß Sie den Inhalt desselben beweisen und dem Zeugen vorhalten können. Ja, Sie können ihm die Hauptpunkte vorhalten, Dr. Dix.
DR. DIX: Also, die Frage, die Sie mir stellen, ist sehr verantwortlich. Ich kann im Moment nur versichern, daß nach meiner Überzeugung die Denkschrift verlorengegangen ist. Ob ich das beweisen kann, die negative Tatsache, daß sie verloren ist kann ich im Moment nicht beantworten. Ich bin überzeugt, daß sie verloren ist.
VORSITZENDER: Wahrscheinlich wird Herr Schacht sagen, daß sie verlorengegangen ist. Sie selbst können das natürlich nicht beweisen, aber vielleicht können Sie es durch Schacht beweisen.
DR. DIX: Ja, Schacht wird es beweisen, wenn er in den Zeugenstand kommt.
Das war im September 1941, also nach den großen Rußlanderfolgen der deutschen Armee. Da schrieb Schacht in dieser Denkschrift an Hitler, Hitler stände jetzt auf der Höhe seines Erfolges. Dies sei der günstigste Augenblick für ihn, zu einem Friedensschluß zu gelangen. Bei einer weiteren Dauer des Krieges...
MR. DODD: Meiner Ansicht nach wäre es richtiger, wenn der Anwalt erst den Zeugen fragen würde, ob er sich an den Inhalt des Dokuments erinnert, bevor er ihn vorliest.
VORSITZENDER: Ich halte das für richtig, ja.
DR. DIX: Ich habe ihn ja nicht an den Inhalt erinnert. Ich wollte ihm nur die einzelnen Punkte ins Gedächtnis zurückrufen; das hat Dr. Lammers schon gesagt.
VORSITZENDER: Ich glaube, es wäre besser, wenn Sie ihm Satz für Satz vorhalten und nicht alle auf einmal.
DR. DIX: Also, es ist ja auch kein Vorlesen, meine Herren, sondern es ist die Wiedergabe des Inhaltes, so wie ihn Schacht in Erinnerung hat. Ich kann ihn ja nicht vorlesen, weil ich ihn nicht kenne.
VORSITZENDER: Wollen Sie den Zeugen erst mal fragen, ob er sich an den Inhalt erinnert, ohne es in die Form einer führenden Frage zu kleiden?
DR. DIX: Gewiß, ich will ihn fragen. Aber ich glaube, er hat schon geantwortet, daß er sich nicht mehr an alle Einzelheiten [83] erinnert, da wollte ich sein Gedächtnis unterstützen, indem ich ihm die hauptsächlichsten Punkte in Erinnerung rufe.
VORSITZENDER: Fragen Sie ihn erst, wie weit er sich noch erinnern kann.
DR. DIX: Also, Herr Dr. Lammers, was haben Sie, ohne daß ich Ihnen die Hauptpunkte vorhalte, in Erinnerung?
LAMMERS: Ja, ich glaube, daß in der Denkschrift Herr Schacht die wirtschaftlichen Kapazitäten des In-und Auslandes auseinandergesetzt hat, daß er darauf hingewiesen hat, daß der Moment im Jahre 1941, ich glaube, es war der Herbst, der günstigste sei, um zu Friedensverhandlungen, zu einer Beilegung des Krieges zu kommen. Er hat auch die Weltlage etwas erläutert, aber das ist mir nun nicht mehr in Erinnerung, wie. Er hat die anderen Mächte skizziert, politisch. Er hat von Amerika, von Italien, von Japan gesprochen und hat das so gegeneinander abgewogen. Und als der Führer die Denkschrift angesehen hat, legte er sie beiseite und sagte: »Das habe ich ja alles schon mißbilligt, das will ich nicht haben!« Einzelheiten weiß ich nicht.
DR. DIX: Wenn Sie »andere Mächte« erwähnen, erinnern Sie sich, daß er geschrieben hat, das Ausscheiden Italiens sei nur eine Frage der Zeit, da die Gegengruppe um den König nicht ruhen würde, bis Mussolini zu Fall komme?
LAMMERS: Ja, es ist möglich, daß das daringestanden hat. Mit Bestimmtheit kann ich das nicht sagen.
VORSITZENDER: Einen Augenblick. Der Gerichtshof wird nun die Sitzung vertagen.
[Das Gericht vertagt sich bis
9. April 1946, 10,00 Uhr.]
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