Vormittagssitzung.

[562] [Der Angeklagte Speer im Zeugenstand.]


VORSITZENDER: Dr. Servatius, sind Sie fertig?

DR. SERVATIUS: Ja.


VORSITZENDER: Gut. Will irgendein anderer Verteidiger noch Fragen stellen?


PROFESSOR DR. HERBERT KRAUS, STELLVERTRETENDER VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN SCHACHT: Herr Zeuge! Am 25. Januar 1946 haben Sie hier im Gefängnis in Nürnberg meinem Mandanten zwei Erklärungen überreicht. Dr. Schacht hat diese Erklärungen ganz kurz bei seiner Vernehmung erwähnt. Im Interesse der Abkürzung möchte ich um die Erlaubnis bitten, die Erklärung, die der Angeklagte damals abgegeben hat, hier verlesen zu dürfen und mir bestätigen zu lassen, daß diese Erklärung richtig ist. Sie ist sehr kurz.

Diese erste Erklärung lautet:

»Ich war auf der Terrasse des Berghofes auf dem Obersalzberg und wartete darauf, meine Baupläne vorlegen zu können, im Sommer 1937, als Schacht auf den Berghof kam. Auf der Terrasse hörte ich eine laute Auseinandersetzung zwischen Hitler und Schacht aus Hitlers Zimmer. Die Stimme Hitlers steigerte sich zu hoher Lautstärke. Nach Beendigung der Besprechung kam Hitler auf die Terrasse und äußerte sich in sichtbarer Erregung, daß er mit Schacht nicht zusammenarbeiten könne, er habe eine schwere Auseinandersetzung mit ihm gehabt. Schacht würde mit seinen Finanzierungsmethoden seine Pläne stören.«

Das ist die erste Erklärung. Ist das richtig wiedergegeben?

SPEER: Richtig.

PROF. DR. KRAUS: Es ist richtig wiedergegeben. Die zweite Erklärung ist über Vorgänge nach dem 20. Juli.

»Etwa am 22. Juli« – so lautet die Erklärung – »äußerte Hitler in meiner Anwesenheit zu einem größeren Kreis,...«


VORSITZENDER: Von welchem Jahre sprechen Sie?

PROF. DR. KRAUS: 1944, Euer Lordschaft!


[Zum Zeugen gewandt:]


»... daß Schacht als einer der Gegner des autori tären Systems mitverhaftet werden solle. Anschließend äußerte [562] sich Hitler sehr hart über die Tätigkeit Schachts und die Schwierigkeiten, die er, Hitler, durch seine, Schachts, Wirtschaftspolitik mit der Aufrüstung gehabt habe. Eigentlich gehöre ein Mann wie Schacht wegen seiner negativen Tätigkeit vor dem Kriege erschossen.«

Der letzte Satz Ihrer Erklärung lautet:

»Nach der Schärfe dieser Äußerungen wunderte ich mich, Schacht hier lebend anzutreffen.«

Ist auch diese Erklärung richtig?


SPEER: Ja.

PROF. DR. KRAUS: Danke schön.


VORSITZENDER: Will noch irgendein anderer Verteidiger Fragen stellen?


[Keine Antwort.]


Will die Anklagebehörde ein Kreuzverhör anstellen?

JUSTICE ROBERT H. JACKSON, HAUPTANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN: Angeklagter! Ihr Verteidiger hat Ihr Verhör in zwei Teile eingeteilt, die er folgendermaßen bezeichnet: erstens, Ihre persönliche Verantwortung; zweitens, die politische Seite des Falles. Ich werde mich an die gleiche Einteilung halten.

Sie haben viele Punkte angeführt, für die Sie nicht verantwortlich sind, und ich möchte klarstellen, welches das Bereich Ihrer Verantwortung war.

Sie waren nicht nur Mitglied der NSDAP seit dem Jahre 1932, sondern Sie bekleideten auch hohe Posten in der Partei, nicht wahr?


SPEER: Richtig.


JUSTICE JACKSON: Welcher Art waren diese Stellungen, die Sie in der Partei bekleideten?


SPEER: Ich habe das bereits in der Vorvernehmung angegeben. Ich wurde vorübergehend im Jahre 1934 ein Abteilungsleiter innerhalb der Arbeitsfront für die Verbesserung der Arbeitsverhältnisse in den deutschen Betrieben; dann war ich Beauftragter für Bauen in dem Stabe Heß. Beide Tätigkeiten habe ich niedergelegt im Jahre 1941. Niederschrift dieser Besprechung, die ich mit Hitler damals hatte, liegt vor. Nach dem 8. Februar 1942 wurde ich automatisch der Nachfolger von Todt im Hauptamt für Technik in der Reichsleitung der NSDAP.


JUSTICE JACKSON: Wie lautete Ihr offizieller Titel?


SPEER: Die Titel in der Partei waren neu eingeführt, sie waren so kompliziert, daß ich sie im Moment nicht sagen kann. Es war [563] aber die Tätigkeit eines. Hauptamtsleiters in der Reichsleitung der NSDAP; es hieß so ähnlich wie Hauptdienstleiter oder so etwas.


JUSTICE JACKSON: Im Jahrbuch von 1943 stehen Sie als Leiter des Hauptamtes für Technik.


SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Und Ihr Titel scheint »Oberbefehlsleiter« gewesen zu sein.


SPEER: Das kann sein.


JUSTICE JACKSON: Das entspricht wohl ungefähr einem Generalleutnant in der Armee?


SPEER: Es war im Verhältnis zu den übrigen Aufgaben, die ich hatte, sehr wenig.


JUSTICE JACKSON: Sie nahmen doch manchmal an Parteiveranstaltungen teil und erhielten auch allgemeine Informationen über das Parteiprogramm, nicht wahr?


SPEER: Ich nahm vor 1942 an den verschiedenen Parteitagen hier in Nürnberg teil, weil ich ja als Architekt daran beteiligt war, und war selbstverständlich bei offiziellen Parteiveranstaltungen oder bei Reichstagssitzungen im allgemeinen anwesend.


JUSTICE JACKSON: Und Sie wohnten Diskussionen über das Programm der Nazi-Partei bei und kannten im allgemeinen seine Grundlinien, nicht wahr?


SPEER: Selbstverständlich.


JUSTICE JACKSON: Wie verhält es sich mit Ihren Beziehungen zur SS? Wollen Sie mir bitte sagen, ob Sie Mitglied der SS waren?


SPEER: Nein, ich war nicht Mitglied der SS.


JUSTICE JACKSON: Sie haben einmal einen Antrag ausgefüllt, oder es ist einer für Sie ausgefüllt worden, aber er wurde, glaube ich, nicht angenommen oder irgend so etwas?


SPEER: Das war im Jahre 1943, da wollte Himmler haben, daß ich in der SS einen hohen Rang bekomme. Er hatte es bereits früher mehrmals gewünscht gehabt, wie ich noch Architekt war. Ich habe mich aus der Affäre dadurch gezogen, indem ich ihm sagte, ich wäre bereit, einfacher SS-Mann bei ihm zu sein, weil ich früher schon mal SS-Mann gewesen wäre. Daraufhin hat Gruppenführer Wolff einen Fragebogen ausgefüllt, provisorisch ausgefüllt, und wollte feststellen, wie meine frühere SS-Tätigkeit aussah im Jahre 1932. Es stellte sich bei seiner Untersuchung heraus, daß ich damals nicht als SS-Mitglied geführt wurde, und aus dieser Tatsache heraus wurde dann diese SS-Mitgliedschaft nicht durchgeführt, weil ich nicht ein neues SS-Mitglied sein wollte.


[564] JUSTICE JACKSON: Und warum wollten Sie kein SS-Mitglied sein. Sie war doch schließlich eine der wichtigsten Formationen der Partei?


SPEER: Nein. Ich war bekannt dafür, daß ich diese ganzen Ehrenränge ablehnte, ich wollte diese Ehrenränge nicht haben. Denn ich fand, man sollte nur da einen Rang haben, wo man eine Verantwortung hat.


JUSTICE JACKSON: Und Sie wollten keine Verantwortung in der SS?


SPEER: Ich hatte mit der SS zu wenig Berührungspunkte und wollte keine Verantwortung dort haben.


JUSTICE JACKSON: In einer Zeugenaussage wurde über Ihre Beziehungen zu den Konzentrationslagern gesprochen und, wie ich Sie verstanden habe, haben Sie erklärt, daß Sie Zwangsarbeiter aus Konzentrationslagern verwandten und ihre Verwendung auch gefördert hätten.


SPEER: Ja, wir benutzten diese in der deutschen Rüstungsindustrie.


JUSTICE JACKSON: Ich glaube, Sie haben auch befürwortet, daß man Leute aus Arbeitslagern, die Drückeberger waren, in Konzentrationslager schicken solle, nicht wahr?

SPEER: Das war die Frage der sogenannten Bummelanten. Unter Bummelanten verstanden wir Arbeitskräfte, die nicht rechtzeitig zur Arbeit kamen oder die Krankheit vorschützten, und gegen diese Arbeitskräfte wurde während der Kriegszeit bei uns scharf vorgegangen; ich habe diese Maßnahmen gebilligt.


JUSTICE JACKSON: Am 30. Oktober 1942 bei einer Sitzung der Zentralen Planung haben Sie tatsächlich diese Frage in folgender Form zur Sprache gebracht. Ich zitiere:

»Speer: Die Bummelantenfrage ist auch ein Punkt, den wir behandeln müssen. Ley hat festgestellt, daß dort, wo Betriebsärzte sind und die Leute von den Betriebsärzten untersucht werden, sofort der Krankenstand auf ein Viertel bis ein Fünftel sinkt. SS und Polizei könnten hier ruhig hart zufassen und die Leute, die als Bummelanten bekannt sind, in KZ-Betriebe stecken. Anders geht es nicht. Das braucht nur ein paarmal zu passieren, das spricht sich herum.«

Das war Ihr Vorschlag, nicht wahr?

SPEER: Ja.

JUSTICE JACKSON: Mit anderen Worten, da die Arbeiter eine ziemliche Angst vor den Konzentrationslagern hatten, wollten Sie das ausnutzen, um sie bei ihrer Arbeit zu halten, nicht wahr?


[565] SPEER: Es war sicher, daß das Konzentrationslager bei uns einen schlechten Ruf hatte und daß daher ein Verbringen in das Konzentrationslager oder die Androhung einer derartigen Möglichkeit schon von vornherein den Fehlstand in den Betrieben herabsetzen mußte. Aber es ist in dieser Sitzung, wie ich gestern schon ausführte, nicht weiter darüber gesprochen worden. Es war eine der Bemerkungen, die man in der Erregung schon mal im Kriege machen kann.


JUSTICE JACKSON: Aber es ist doch ganz offensichtlich – sollte ich mich falsch ausdrücken, so steht es Ihnen frei, mich zu verbessern –, daß Sie wußten, was für einen schlechten Ruf die Konzentrationslager bei den Arbeitern hatten und daß man einen Aufenthalt darin für viel schlimmer hielt als in den Arbeitslagern?


SPEER: Das ist richtig, das wußte ich. Ich wußte natürlich nicht das, was ich hier im Prozeß gehört habe, aber das andere war eine allgemein bekannte Tatsache.


JUSTICE JACKSON: Es war doch in ganz Deutschland bekannt, daß der Aufenthalt in einem Konzentrationslager eine recht rauhe Angelegenheit war, nicht wahr?


SPEER: Ja, aber nicht in dem Sinne, der hier in dem Prozeß aufgedeckt wurde.


JUSTICE JACKSON: Und tatsächlich erfüllte der schlechte Ruf der Konzentrationslager schon dadurch einen Teil seines Zweckes, daß er den Leuten davor Angst einjagte, daß sie dorthin geschickt werden könnten.


SPEER: Zweifellos waren die Konzentrationslager ein Mittel, ein Drohmittel, um die Ordnung aufrechtzuerhalten.


JUSTICE JACKSON: Und um die Leute bei der Arbeit zu halten?


SPEER: Das möchte ich in dieser Form nicht sagen. Ich behaupte, daß auch die ausländischen Arbeitskräfte bei uns zum großen Teil ihre Arbeitsleistung freiwillig vollbrachten, wenn sie erst in Deutschland waren.


JUSTICE JACKSON: Darauf werden wir noch zurückkommen. Sie haben die Arbeit der Konzentrationslager bei der Produktion in einem solchen Ausmaße ausgenutzt, daß man von Ihnen verlangt hat, den Ertrag der Arbeit mit Himmler zu teilen. Nicht wahr?


SPEER: Das habe ich nicht verstanden.


JUSTICE JACKSON: Sie haben sich doch schließlich mit Himmler darüber geeinigt, daß er fünf Prozent oder ungefähr fünf Prozent, während Sie 95 Prozent der Arbeitsproduktion der Konzentrationslager erhalten sollten.


SPEER: Nein, das ist nicht ganz richtig.


[566] JUSTICE JACKSON: Dann sagen Sie mir, wie es war. Das geht nämlich aus Dokumenten hervor, wenn ich sie richtig auslege.


SPEER: Das steht in meinem Führerprotokoll so darin – ich möchte den Sinn erklären –: Himmler wollte in seinen Konzentrationslagern, wie ich gestern ausführte, selbst Fabriken bauen und hätte dann eine unkontrollierbare Waffenherstellung gehabt. Das wußte Hitler natürlich. Diese fünf Prozent an Waffen, die an Himmler hätten abgegeben werden sollen, waren im gewissen Sinne die Entschädigung dafür, daß er auf die Errichtung dieser Fabriken in den Konzentrationslagern selbst verzichtete. Es war ja für mich nicht so ganz einfach, psychologisch, Himmler, der bei Hitler selbst immer wieder den Gedanken vorbrachte, in den KZ Rüstungsbetriebe zu errichten, in irgendeiner Form von dieser Idee abzubringen, und ich hoffte, daß er mit diesen fünf Prozent an Waffen dann zufrieden wäre. In der Tat aber wurden diese fünf Prozent nie ausgeliefert, das haben wir beim OKW-Führungsstab, bei General Buhle, auf stillem Wege so erledigt, daß er diese Waffen nicht bekam.


JUSTICE JACKSON: Ich kritisiere dieses Geschäft nicht, verstehen Sie mich richtig. Ich bezweifle gar nicht, daß Sie recht daran taten, die 95 Prozent zu bekommen, aber es handelt sich darum, daß Himmler mit Ihrem Wissen die Arbeiter der Konzentrationslager zur Herstellung von Waffen benützte oder wenigstens die Absicht hatte, dieses zu tun und daß Sie doch diese Produktion unter Ihrer Kontrolle haben wollten?


SPEER: Kann die Übersetzung etwas lauter sein? Bitte wiederholen Sie.


JUSTICE JACKSON: Sie wußten doch damals, daß Himmler Arbeiter der Konzentrationslager verwandte, um eine unabhängige Industrie in Betrieb zu halten und daß er beabsichtigte, in die Waffenindustrie einzutreten, um für die Waffenlieferungen für seine eigene SS eine Quelle zu haben?


SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Sie kannten auch die Politik der Nazi-Partei und die Regierungsmaßnahmen gegen die Juden, nicht wahr?


SPEER: Ich wußte, daß die Nationalsozialistische Partei antisemitisch ist, und ich wußte, daß die Juden aus Deutschland evakuiert worden sind.


JUSTICE JACKSON: Sie nahmen doch an der Durchführung dieser Evakuierungsmaßnahmen teil, nicht wahr?


SPEER: Nein.


JUSTICE JACKSON: Ich habe das aus dem Dokument L-156, Exhibit RF-1522 entnommen. Es ist ein Brief vom Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz vom 26. März 1943, den Sie [567] zweifellos gesehen haben; wenn Sie das Dokument nochmals sehen wollen, zeige ich es Ihnen; darin steht folgendes:...


SPEER: Ich kenne es.


JUSTICE JACKSON:

»Im Einvernehmen mit mir und dem Herrn Reichsminister für Bewaffnung und Munition hat der Reichsführer-SS aus Gründen der Staatssicherheit die bisher im freien Arbeitsverhältnis tätigen, nicht lagermäßig eingesetzten Juden Ende Februar von ihren Arbeitsplätzen abgezogen und einem geschlossenen Einsatz zugeführt oder zur Fortschaffung zusammengezogen.«

Ist das eine richtige Schilderung Ihrer Tätigkeit?

SPEER: Nein.

JUSTICE JACKSON: Würden Sie mir dann sagen, was Sie für eine Rolle dabei gespielt haben?

Es besteht doch kein Zweifel darüber, daß sie in Arbeitsgruppen oder zum Abtransport zusammengefaßt wurden, nicht wahr?


SPEER: Das stimmt.


JUSTICE JACKSON: Nun sagen Sie, Sie hätten das nicht getan.

Wollen Sie mir bitte sagen, wer es dann gewesen ist?


SPEER: Das ist ein längerer Vorgang: Wie ich im Februar 1942 mein Amt antrat, war bereits die Forderung der Partei, die Juden, die noch in den Rüstungsbetrieben beschäftigt waren, zu entfernen aus den Rüstungsbetrieben. Ich habe damals dagegen Einspruch erhoben und habe erreicht, daß Bormann ein Rundschreiben herausgab, daß diese Juden weiter in den Rüstungsbetrieben beschäftigt werden dürfen und daß den Parteidienststellen verboten ist, den Betriebsführern wegen dieser Beschäftigung der Juden politische Vorwürfe zu machen. Diese politischen Vorwürfe wurden den Betriebsführern von den Gauleitern gemacht, und zwar war das in der Hauptsache im Gau Sachsen und im Gau Berlin. Daraufhin konnten die Juden in den Betrieben bleiben. Ich hatte dieses Rundschreiben der Partei, ohne dazu die Ermächtigung zu haben, in meinem Nachrichtenblatt an die Betriebsführer, an sämtliche Betriebsführer, ge schickt, damit ich Beschwerden der Betriebsführer bekomme, falls die Partei trotzdem dieser Weisung nicht nachkommt. Daraufhin war Ruhe in dieser Frage bis zum September oder Oktober 1942. In dieser Zeit war eine Besprechung bei Hitler, bei der auch Sauckel anwesend war. In dieser Besprechung forderte Hitler sehr schart, daß nun diese Juden aus den Rüstungsbetrieben heraus müßten und ordnete das an – das geht aus einem Führerprotokoll hervor, das noch erhalten ist. Trotzdem ist es wieder gelungen, die Juden noch in den Betrieben zu halten, und dann ist [568] erst im März 1943, wie das Schreiben zeigt, dieser Widerstand erfolglos gewesen, und die Juden mußten aus den Rüstungsbetrieben herausgehen.

Ich muß darauf aufmerksam machen, daß es sich hier, soviel ich noch in Erinnerung habe, nicht um das Gesamtproblem der Juden handelte, sondern es haben sich in den Jahren 1941 und 1942 Juden in die Rüstungsbetriebe begeben, um dort eine kriegswichtige Arbeit, eine kriegswichtige Beschäftigung zu haben, und mit dieser kriegswichtigen Beschäftigung konnten sie der Evakuierung, die damals schon in vollem Gange war, entgehen. Sie waren in der Hauptsache beschäftigt in der Elektroindustrie, und hier hatte zweifellos der Geheimrat Bücher von der Elektroindustrie, von AEG und Siemens, etwas nachgeholfen, um die Juden dort in größerem Umfange aufzunehmen. Diese Juden waren noch völlig frei, und ihre Familien waren noch in ihren Wohnungen.

Dieses Schreiben ist mir natürlich nicht vorgelegen von Gauleiter Sauckel, aber Sauckel behauptet ja, daß er selbst es auch nicht gesehen hätte; aber es ist zweifellos richtig, daß ich vor dieser Aktion davon Kenntnis bekam, denn es mußte ja die Frage diskutiert werden, wie der Ersatz zu schaffen ist. Es ist aber genau so sicher, daß ich auch damals dagegen Protest erhob, daß diese Fachkräfte mir aus der Rüstung genommen werden, weil das für mich, abgesehen von anderen Gründen, eine Belastung war in der Rüstung.


JUSTICE JACKSON: Das ist gerade der Punkt, den ich hervorheben wollte. Wie ich Sie verstehe, kämpften Sie darum, genügend Arbeitskräfte für die Rüstungsindustrie zu bekommen, um den Krieg für Deutschland zu gewinnen.


SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Und diese antisemitische Aktion war so intensiv, daß Sie dadurch Ihrer gelernten Techniker beraubt und Ihnen die Möglichkeit genommen wurde, Ihre Aufgaben durchzuführen. Trifft das nicht zu?


SPEER: Ich habe den Sinn der Frage nicht verstanden.

JUSTICE JACKSON: Ihre Aufgabe, Waffen herzustellen, damit Deutschland den Krieg gewinnen sollte, wurde durch diese antijüdische Aktion, die von einigen Ihrer Mitangeklagten unternommen wurde, sehr erschwert.


SPEER: Das ist sicher, und es ist genau so klar, daß, wenn die Juden, die evakuiert worden sind, bei mir hätten arbeiten können, daß das für mich ein großer Vorteil gewesen wäre.


VORSITZENDER: Justice Jackson! Hat man schon festgestellt, wer das Dokument L-156 unterschrieben hat? Es trägt scheinbar eine Unterschrift.


[569] JUSTICE JACKSON: Ja, ich glaube, es trägt eine Unterschrift; ich nehme an, sie stammt vom Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz.


VORSITZENDER: Vielleicht kann der Angeklagte uns sagen, wer es unterschrieben hat?


SPEER: Ist mir unbekannt, der Mann; ja, es muß ein untergeordneter Beamter beim Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz gewesen sein, denn ich kenne die nächsten Mitarbeiter von Sauckel alle persönlich.... Nein. Entschuldigung, das Dokument kommt vom Regierungspräsidenten in Koblenz, wie ich hier sehe. Das ist also ein Mitarbeiter im Regierungsbezirk Koblenz, der mir natürlich unbekannt ist.

JUSTICE JACKSON: Jedenfalls besteht doch über den Inhalt der Aussage, wie Sie ihn mir erklärt haben, kein Zweifel.


SPEER: Nein.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte etwas über die Rekrutierung von Zwangsarbeitern wissen. Soweit ich das übersetzen kann, wußten Sie, daß 100000 Juden aus Ungarn für Arbeit in unterirdischen Flugzeugfabriken abtransportiert worden sind, und Sie haben uns bei Ihrer Vernehmung am 18. Oktober 1945 gesagt, daß Sie keine Einwände dagegen erhoben hätten. Stimmt das?


SPEER: Das ist richtig, ja.


JUSTICE JACKSON: Sie haben uns ebenfalls am gleichen Tage ganz offen mitgeteilt, daß es für Sie überhaupt kein Geheimnis war, daß ein großer Teil der Arbeitskräfte, die von Sauckel rekrutiert wurden, auf illegalem Wege beschafft worden waren. Das stimmt auch, nicht wahr?


SPEER: Ich habe damals sehr darauf geachtet, welchen Ausdruck der verhörende Offizier gebrauchte; er hat den Ausdruck gebraucht, »sie kamen entgegen ihrem Willen«, und das habe ich bejaht.


JUSTICE JACKSON: Haben Sie nicht gesagt, es sei kein Geheimnis für Sie gewesen, daß Sie auf illegalem Wege beschafft worden waren. Haben Sie das nicht selbst hinzugefügt?


SPEER: Nein, nein, das bestimmt nicht.


JUSTICE JACKSON: Auf jeden Fall wußten Sie, daß der Führer bei der Führerbesprechung im August 1942 seine Einwilligung gab, daß zur Beschaffung von Arbeitskräften jegliche Zwangsmaßnahmen ergriffen werden konnten, wenn man keine freiwilligen Arbeiter bekommen konnte. Und Sie wußten, daß dieses Programm durchgeführt wurde. Sie persönlich kümmerten sich sehr wenig um die rechtliche Seite dieser Angelegenheit. Sie brauchten Arbeitskräfte, das ist doch Tatsache?


SPEER: Absolut korrekt.


[570] JUSTICE JACKSON: Ob auch auf legale oder illegale Weise, das machte Ihnen weiter keine Sorgen?


SPEER: Ich glaube, daß das in der ganzen Kriegslage und in der ganzen Auffassung, die wir in dieser Frage hatten, begründet war.


JUSTICE JACKSON: Ja, und es war in Übereinstimmung mit den politischen Richtlinien der Regierung, und das war alles, was Sie damals wissen wollten?


SPEER: Ja, ich bin der Meinung, daß in dem Augen blick, in dem ich mein Amt antrat, im Februar 1942, alle diejenigen Vergehen gegen internationales Recht, die später... die mir heute vorgeworfen werden können, an diesem Tag bereits realisiert waren.


JUSTICE JACKSON: Und Sie streiten es nicht ab, daß Sie an diesem Programm eine gewisse Mitverantwortung tragen – ob es nun eine legale Verantwortung war oder nicht –, indem Sie diese Arbeitskräfte gegen ihren Willen nach Deutschland bringen ließen? Das streiten Sie doch nicht ab?


SPEER: Die Arbeitskräfte wurden zum großen Teil gegen ihren Willen nach Deutschland gebracht, und ich hatte nichts dagegen einzuwenden, daß sie gegen ihren Willen nach Deutschland kamen; ich habe im Gegenteil in der ersten Zeit, bis zum Herbst 1942, sicher auch mit meine Energie eingesetzt, daß möglichst viele Arbeitskräfte auf diese Weise nach Deutschland kamen.


JUSTICE JACKSON: Hatten Sie nicht etwas mit der Verteilung dieser Arbeitskräfte auf die verschiedenen Betriebe oder Industrien, die Arbeiter brauchten, zu tun?


SPEER: Nein, das müßte näher erläutert werden, das verstehe ich so nicht.


JUSTICE JACKSON: Nun, einigten Sie sich nicht schließlich mit Sauckel über die Verteilung der Arbeitskräfte, die in Deutschland eingetroffen waren?


SPEER: Das wurde geregelt nach den sogenannten Dringlichkeitsstufen. Ich mußte natürlich Sauckel sagen, in welchen Programmen von mir die Arbeitskräfte am vordringlichsten gebraucht würden, aber das wurde durch generelle Weisungen erledigt.


JUSTICE JACKSON: Mit anderen Worten. Sie haben die Dringlichkeitsstufen der verschiedenen Industrien bei der Anforderung der Arbeitskräfte, die im Reich eintrafen, festgelegt?


SPEER: Das ist selbstverständlich, das mußte ja sein.


JUSTICE JACKSON: Ja. Was nun die Verwendung von Kriegsgefangenen anbelangt – wenn auch vielleicht über die genaue Anzahl Meinungsverschiedenheit herrschte –, so herrscht jedenfalls kein Zweifel darüber, daß Kriegsgefangene in der Rüstungsindustrie verwendet wurden, nicht wahr?


[571] SPEER: Nein, es wurden nur russische Kriegsgefangene und italienische Militärinternierte in der Waffenherstellung verwendet. Ich habe über die Verwendung von französischen und anderen Kriegsgefangenen in der Waffenherstellung verschiedene Male mit Keitel Besprechungen gehabt und muß hier sagen, daß Keitel sich immer auf den Standpunkt stellte, daß diese Kriegsgefangenen nicht gegen das Genfer Kriegsgefangenenabkommen beschäftigt werden dürften. Ich kann für mich in Anspruch nehmen, daß ich auf Grund dieser Tatsache nicht weiter meinen Einfluß geltend machte, daß diese Kriegsgefangenen trotzdem gegen das Genfer Kriegsgefangenenabkommen in der Rüstung beschäftigt werden. Natürlich ist der Begriff, was Waffenherstellung ist, ein sehr umstrittener. Es kommt immer darauf an, wie man den Begriff definiert, ob man den Begriff »Rüstung« sehr weit nimmt oder sehr eng nimmt.


JUSTICE JACKSON: Waren Sie nicht der Nachfolger von Dr. Todt, und hatten Sie nicht alle Machtbefugnisse, die er auch hatte?


SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Eine seiner Weisungen vom 31. Oktober 1941, ein Brief vom OKW, der hier als Exhibit 214 vorliegt und die Dokumentennummer EC-194 trägt, sieht vor, daß die Vertreter des Reichsministers, für Bewaffnung und Munition in Kriegsgefangenenlagern zugelassen werden sollen, um gelernte Arbeiter auszusuchen. Das gehörte doch zu Ihren Befugnissen, nicht wahr?


SPEER: Nein, das war eine Sonderaktion, die Dr. Todt damals eingeleitet hat auf Grund einer Vereinbarung mit dem OKW. Das wurde aber später nicht mehr durchgeführt.


JUSTICE JACKSON: Bei der 36. Sitzung der Zentralen Planung am 22. April 1943 haben Sie folgende Beschwerde vorgebracht, Herr Speer:

»Es ist eine Aufteilung da, auf welche Sektoren die russischen Kriegsgefangenen verteilt sind, und diese Aufstellung ist ganz interessant. Danach ist es in der Rüstung ein verhältnismäßig geringer Prozentsatz, nämlich nur 30 %. Darüber habe ich mich immer beschwert.«

Das stimmt doch, nicht wahr?

SPEER: Das ist, glaube ich, falsch übersetzt worden, das heißt nicht die »Munitionsindustrie«, sondern die »Rüstungsindustrie« hat 30 Prozent bekommen.

JUSTICE JACKSON: Ich sagte »Rüstung«.


SPEER: Ja. Aber es ist noch kein Beweis dafür, daß diese Kriegsgefangenen gegen das Genfer Kriegsgefangenenabkommen beschäftigt worden sind, weil in dem Sektor Rüstungsindustrie genügend Platz war, diese Arbeitskräfte auch an Gegenständen zu [572] beschäftigen, die nicht im Sinne des Genfer Kriegsgefangenenabkommens Rüstungsgegenstände waren. Trotzdem ist, glaube ich, bei den russischen Kriegsgefangenen auf eine scharfe Einhaltung des Genfer Kriegsgefangenenabkommens nicht der Wert gelegt worden wie bei den Kriegsgefangenen aus den westlichen Ländern.


JUSTICE JACKSON: Wollen Sie behaupten, daß die Gefangenen – ich spreche jetzt von den französischen Kriegsgefangenen – nicht für die Herstellung von Material verwendet wurden, das direkt zum Kriege diente, oder behaupten Sie, daß, auch wenn sie dazu benutzt wurden, es im Sinne der Genfer Konvention rechtmäßig war?


SPEER: Soviel mir bekannt ist, sind französische Kriegsgefangene nicht gegen die Bestimmungen verwendet worden. Ich kann es nicht kontrollieren, weil die Kontrolle über diesen Einsatz nicht in meiner Dienststelle lag, und es ist mir bei den zahlreichen Betriebsbesichtigungen nicht aufgefallen, daß irgendwo ein Kriegsgefangener aus westlichen Gebieten an der unmittelbaren Herstellung von Rüstungsgegenständen beschäftigt war.


JUSTICE JACKSON: Wollen Sie uns bitte genau sagen, in welchen Betrieben die französischen Kriegsgefangenen arbeiteten? Womit waren sie beschäftigt?


SPEER: Ja, das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich habe bereits gestern ausgeführt, daß die Zuweisung der Kriegsgefangenen oder der ausländischen Arbeitskräfte oder deutscher Arbeitskräfte an den Betrieb ja nicht meiner Zuständigkeit unterlag, sondern daß diese Zuweisung vom Arbeitsamt zusammen mit dem Stalag durchgeführt wurde, soweit es Kriegsgefangene waren. Ich bekam nur eine Übersicht darüber, wie viele Arbeitskräfte insgesamt in die Betriebe gegangen waren und konnte mir keinen Überblick darüber beschaffen, welche Arten von Arbeitskräften in den einzelnen Betrieben beschäftigt waren; daher kann ich auf diese Frage keine genügende Auskunft geben.


JUSTICE JACKSON: Kommen wir jetzt noch einmal auf die 50000 gelernten Arbeiter zurück, die laut Ihrer gestrigen Aussage auf Ihre Veranlassung hin von ihrer Arbeitsstelle weggebracht und an einer anderen Stelle eingesetzt wurden, worüber Sauckel sich beschwerte. Für welche Arbeit wurden sie gebraucht?


SPEER: Ja, das waren keine Kriegsgefangenen.


JUSTICE JACKSON: Wir wollen jetzt von diesen Arbeitern sprechen. Wofür haben Sie diese verwendet?


SPEER: Ja, diese Arbeitskräfte wurden vom Atlantikwall, an dem sie beschäftigt waren, nach dem Ruhrgebiet gebracht und haben die beiden Talsperren, die durch den Fliegerangriff beschädigt waren, wieder in Ordnung gebracht. Allerdings ist dazu zu [573] sagen, daß diese Verbringung dieser 50000 Arbeitskräfte zu nächst ohne mein Wissen geschah und daß die Folge dieser Verbringung von 50000 Arbeitskräften von dem Westen nach Deutschland für uns am Atlantikwall eine katastrophale war. Es sind nämlich daraufhin am Atlantikwall über ein Drittel aller dort beschäftigten Arbeitskräfte von den Baustellen weggegangen, weil sie auch befürchteten, nach Deutschland kommen zu müssen. Daher haben wir diese Maßnahme so schnell als nur möglich wieder rückgängig gemacht, damit das Vertrauensverhältnis, das die französischen Arbeiter zu uns am Atlantikwall hatten, bestehen bleibe. Es geht aus dieser Tatsache hervor, daß die französischen Arbeitskräfte bei uns, bei den Baustellen der Organisation Todt, nicht zwangsmäßig beschäftigt waren, denn sonst hätten sie ja nicht in dieser Größenordnung gleich weggehen können, nachdem sie die Gefahr erkannten, daß sie unter Umständen nach Deutschland gebracht würden. Also diese Maßnahmen mit den 50000 Arbeitern aus der Organisation Todt in Frankreich war eine vorübergehende, die wir wieder korrigiert haben. Es war ein Fehler, der passieren kann, wenn ein Minister eine scharfe Weisung gibt und dann die unteren Instanzen anfangen, diese scharfe Weisung mit allen Mitteln durchzuführen.


JUSTICE JACKSON: Ist Ihnen der Inhalt des Dokuments Nummer EC-60 bekannt, in dem steht, daß die Rekrutierung der Arbeitskräfte für die Organisation Todt mit gewaltsamen Mitteln erfolgen mußte?


SPEER: Ich kann mich jetzt im Moment nicht daran erinnern.


JUSTICE JACKSON: Wie bitte?


SPEER: Ich kann mich jetzt im Moment nicht daran erinnern. Kann ich das Dokument sehen?


JUSTICE JACKSON: Selbstverständlich, wenn Sie wünschen. Ich wollte Sie nur daran erinnern, daß dieses Beweismittel Ihren Aussagen über dieses Thema widerspricht. Es ist auf Seite 42 der Absatz, der lautet:

»Bedauerlicherweise sind die Zuweisungen zur OT auf Grund des Artikels 52 der Haager Landkriegsordnung seit längerer Zeit erheblich zurückgegangen; weil der größte Teil der zugewiesenen Arbeitskräfte nicht erscheint. Infolgedessen müssen nunmehr Zwangsmaßnahmen ergriffen werden. Der Präfekt und die französischen Arbeitseinsatz- Dienststellen arbeiten zwar loyal mit, haben aber nicht genügend Autorität, um sich durchzusetzen.«


SPEER: Ich glaube, daß ich vielleicht nicht richtig verstanden worden bin. Ich bestreite nicht, daß ein großer Teil der Arbeitskräfte der Organisation Todt, die im Westen beschäftigt waren, [574] dienstverpflichtet wurden und auf Grund dieser Dienstverpflichtung zur Baustelle kamen, aber wir hatten keine Möglichkeiten, sie dort an Ort und Stelle zwangsweise zu halten. Das wollte ich sagen. Sie konnten, wenn sie arbeitsunlustig waren, ihren Arbeitsplatz wieder verlassen und sind dann entweder zur Widerstandsbewegung gegangen oder haben sich sonst irgendwo verborgen gehalten.

JUSTICE JACKSON: Gut, aber dieses Dienstverpflichtungssystem war doch ein System des Zwanges, nicht wahr?


SPEER: Das war die Dienstverpflichtung französischer Arbeiter für Zwecke im Reich oder in Frankreich. Allerdings muß ich auch noch etwas dazu sagen: Dieser Bericht ist vom Juni 1943. Im Oktober 1943 wurde auch die Organisation Todt insgesamt zum Sperrbetrieb erklärt und erhielt damit die Vorteile, die die anderen Sperrbetriebe hatten und die ich gestern genügend ausgeführt habe. Mit diesem Schritt war auch bei der Organisation Todt ein großes Angebot an Arbeitskräften, die freiwillig dorthin gingen, soweit man eben nicht den Druck, der durch die Gefahr der Verbringung nach Deutschland sie dazu brachte, in die Organisation Todt oder in die Sperrbetriebe zu gehen, als einen mittelbaren Zwang ansehen will.


JUSTICE JACKSON: Wurden diese Leute in Ar beitslagern untergebracht?


SPEER: Das ist beim Bauen allgemein so. Die Baustellen sind weit weg von Dörfern gewesen und daher waren Arbeitslager, auf denen die deutschen Arbeitskräfte und auch die ausländischen Arbeitskräfte untergebracht waren. Es gab aber auch Unterbringungen in Dörfern, soweit es möglich war, sie in Dörfern unterzubringen. Ich glaube nicht, daß sie grundsätzlich nur in Lagern untergebracht waren. Ich kann es aber hier nicht genau sagen.


VORSITZENDER: Ist das Dokument schon vorher eingereicht worden?


JUSTICE JACKSON: Ich wollte Ihnen gerade die Nummern davon geben. Das Dokument, aus dem ich zitiert habe, ist Beweisstück US-892.


[Zum Zeugen gewandt:]


Lassen wir jetzt die Frage Ihrer persönlichen Beteiligung an dieser...

VORSITZENDER: Ist es ein neues Dokument, Herr Justice Jackson?

JUSTICE JACKSON: Nein, es ist schon einmal angeboten worden.


VORSITZENDER: Es wurde schon einmal vorgelegt?


JUSTICE JACKSON: Wie mir gerade gesagt wird, habe ich mich geirrt, es ist doch ein neues Dokument. 892 ist eine neue Nummer.


[575] [Zum Zeugen gewandt:]


Gehen wir jetzt von der Frage Ihrer persönlichen Beteiligung an diesem Programm...

VORSITZENDER: Können Sie uns sagen, was das für ein Dokument ist und woher es kommt? Ich sehe, es trägt die Nummer EC-60. Also muß es erbeutet worden sein. Aber...

JUSTICE JACKSON: Es ist eines der wirtschaftlichen Dokumente. Es ist sehr umfangreich.


VORSITZENDER: Können Sie uns sagen, was es ist oder wer es unterzeichnet hat? Anscheinend ist es sehr lang, nicht wahr?


JUSTICE JACKSON: Es ist ein langes Dokument und ist ein Bericht von dem Oberfeldkommandanten – Lille ist der Name, mit dem es unterzeichnet ist.

Kommen wir nun zu der Frage...


VORSITZENDER: Darf ich das Dokument einmal sehen? – Sehen Sie, Herr Justice Jackson, ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, daß wir für das Protokoll nur den von Ihnen verlesenen Auszug haben. Wir haben weder Datum noch Unterschrift auf dem Dokument.


JUSTICE JACKSON: Ich habe lediglich seine Erinnerung aufgefrischt, um Tatsachen zu erfahren und habe das Dokument als solches eigentlich nicht angeboten. Sollten Sie es wünschen, Herr Vorsitzender, will ich mich gerne näher damit befassen, es ist aber viel unerhebliches Material darin.


VORSITZENDER: Wenn Sie nicht die Absicht haben, es anzubieten, brauchen wir uns ja nicht weiter damit aufzuhalten.


JUSTICE JACKSON: Ein großer Teil davon ist unerheblich.


VORSITZENDER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Das Zitat ist hinreichend nachgeprüft.


VORSITZENDER: In diesem Falle können Sie sich auf das Dokument beziehen, ohne es zu benutzen. Dann braucht das Dokument keine Exhibit-Nummer zu bekommen.


JUSTICE JACKSON: [zum Zeugen gewandt] Wen den wir uns jetzt von der Frage Ihrer persönlichen Teilnahme an diesen Dingen zu den Fragen, die im zweiten Teil Ihres direkten Verhörs behandelt worden sind. Ich möchte Sie fragen, was Sie über den Vorschlag, das Genfer Abkommen zu kündigen, gesagt haben.

Sie haben gestern ausgesagt, daß der Vorschlag gemacht worden war, aus der Genfer Konvention auszutreten. Würden Sie uns bitte sagen, wer diesen Vorschlag machte?


SPEER: Dieser Vorschlag ging, wie ich gestern bereits aussagte, von Dr. Goebbels aus, und zwar nach dem Luftangriff auf Dresden. [576] Aber Goebbels und auch Ley hatten bereits früher schon – ab Herbst 1944 – öfter Gespräche darüber geführt, daß man eben den Krieg mit allen Mitteln verschärfen müsse, so daß ich den Eindruck hatte, daß Goebbels nur den Angriff auf Dresden zum Anlaß nahm und die Erregung, die darüber bestand, um einen Austritt aus der Genfer Konvention zu erreichen.


JUSTICE JACKSON: Wurde damals der Vorschlag gemacht, daß man zum Giftgaskrieg übergehen solle?

Wurde ein derartiger Vorschlag damals gemacht?


SPEER: Es gab... Ich habe nicht unmittelbar, also aus direkter Wahrnehmung, feststellen können, daß ein Gaskrieg eröffnet werden sollte, aber ich wußte von verschiedenen Mitarbeitern von Ley und auch von Goebbels, daß diese die Frage des Einsatzes unserer beiden neuen Kampfgase, Tabun und Sarin, haben wollten. Sie glaubten, daß diese beiden Gase eine besondere Wirkung ausüben würden, und sie waren tatsächlich von einer furchtbaren Wirkung. Diese Wahrnehmungen machten wir bereits im Herbst 1944, wie sich die Situation sehr verschärft hatte, und sie machte verschiedenen Leuten große Sorge.


JUSTICE JACKSON: Wollen Sie uns etwas über die Gase erzählen, über ihre Herstellung, ihre Wirkung und ihre Eigenschaften und über die Vorbereitungen, die für den Gaskrieg gemacht wurden?


SPEER: Das kann ich im einzelnen nicht sagen, ich bin da zu wenig Fachmann, ich weiß nur, daß diese Gase, diese beiden, von einer ganz außerordentlichen Wirkung waren, daß sie auch wirkten... daß keine Gasmaske, also kein Gasschutz dagegen irgendwie vorhanden war nach unserer Kenntnis, so daß also die Soldaten sich gegen dieses Gas in keiner Weise hätten schützen können. Wir hatten für diese Gasfabrikation etwa drei Fabriken, die alle unzerstört waren und die bis November 1944 in vollem Betrieb waren. Als die Gerüchte über die Möglichkeit der Anwendung von Gas zu uns kamen, habe ich im November 1944 die Gasproduktion stillgelegt. Ich habe sie dadurch stillgelegt, daß ich die sogenannte Vorproduktion, also die chemischen Zulieferungen für diese Gasproduktion, sperrte. Nach den Feststellungen der alliierten Behörden ist tatsächlich ab Ende Dezember/Anfang Januar dann dadurch die Gasproduktion bei uns ausgelaufen, das heißt also zum Stillstand gekommen. Ich habe zunächst versucht, durch ein Schreiben an Hitler, das noch vorliegt, vom Oktober 1944, auf legalem Wege die Genehmigung zu der Stillegung dieser Gasfabriken zu bekommen, und zwar mit der Begründung, daß für die Fliegerangriffe die Vorprodukte – es war in der Hauptsache Zian – auch für andere Zwecke notwendig gebraucht würden. Ich erhielt darauf von Hitler [577] den Bescheid, daß auf jeden Fall die Gasproduktion weiterlaufen müßte und gab aber dann von mir aus die Weisung, daß die Vorprodukte nicht weiter ausgeliefert würden.


JUSTICE JACKSON: Können Sie andere Leute nennen, die auch für den Gaskrieg eintraten?


SPEER: Es war von der militärischen Seite bestimmt kein Mensch für Gaskrieg. Die... alle vernünftigen militärischen Leute lehnten den Gaskrieg ab, da er ja ein heller Wahnsinn war, denn bei der Luftüberlegenheit, die Sie hatten, mußte ja in kurzer Zeit dann über die deutschen Städte, die völlig schutzlos waren, eine furchtbare Katastrophe kommen.

JUSTICE JACKSON: Gehörten nicht diejenigen, die für den Gaskrieg waren, zu dem politischen Kreis um Hitler?


SPEER: Aus einem bestimmten Kreis der politischen Leute, der eng umgrenzt war. Das war in der Hauptsache Bormann, Ley und Goebbels. Das waren immer dieselben drei, die mit allen Mitteln eine Verschärfung des Kampfes erreichen wollten, und bestimmt gehörte ein Mann wie Fegelein auch zu einer derartigen Gruppe. Von Himmler möchte ich es gar nicht so exakt behaupten, denn Himmler war damals etwas abgesetzt von Hitler, dadurch, daß er sich den Luxus erlaubte, eine Heeresgruppe zu leiten, obwohl er davon nichts verstand.


JUSTICE JACKSON: Eines von diesen Gasen war doch das Gas, welches Sie gegen diejenigen anzuwenden beabsichtigten, die es ihrerseits gegen andere anwenden wollten, und ich nehme an, daß Ihr Grund dafür...


SPEER: Ja, ich muß auch offen sagen, daß der Grund zu diesen Plänen aus der Sorge kam, daß unter Umständen eine Anwendung von Gas kam und daß die Ideenverbindung, dann dieses Gas selbst anzuwenden, den ganzen Plan von mir hervorrief.


JUSTICE JACKSON: Und Ihre Gründe waren wahr scheinlich dieselben wie die des Militärs; mit anderen Worten, Sie fürchteten, daß Deutschland dabei den kürzeren ziehen würde, wenn es zu einem derartigen Krieg schreiten würde. Das war es doch, was dem Militär Sorgen machte?


SPEER: Nein, nicht nur das, sondern in dieser Phase des Krieges war es ganz klar, daß auf keinen Fall internationale Verbrechen begangen werden durften, die dann nach dem verlorenen Krieg das deutsche Volk belasten würden. Das war an sich das Entscheidende.


JUSTICE JACKSON: Wie verhielt es sich nun mit den Bomben, die, nachdem der Krieg offensichtlich schon verloren war, noch immer täglich auf England abgefeuert wurden. Wer war denn dafür?


[578] SPEER: Sie meinen die Raketen?


JUSTICE JACKSON: Jawohl.


SPEER: Die Raketen waren für uns produktionstechnisch eine sehr kostspielige Angelegenheit, und ihre Wirkung war im Verhältnis zu dem Aufwand eine minimale. Infolgedessen hatten wir kein großes Interesse daran, diese Sache in größerem Umfange zu fertigen. Derjenige, der es am meisten forderte, war in diesem Falle Himmler, der einen Obergruppenführer Kammler damit beauftragt hatte, das Verschießen dieser Raketen nach England vorzunehmen. In den Kreisen des Heeres war man derselben Meinung wie ich, nämlich, daß diese Raketen zu teuer sind, und auch in den Kreisen der Luftwaffe war man ähnlicher Meinung, weil mit einer Rakete... mit dem Aufwand einer Rakete hätte ich etwa einen Jäger bauen können. Es ist klar, daß es viel besser für uns gewesen wäre, wenn wir uns diesen Unsinn nicht geleistet hätten.


JUSTICE JACKSON: Kommen wir noch einmal auf die Eigenschaften dieses Gases zurück. War nicht eine seiner Eigenschaften, daß es ganz besonders hohe Temperaturen erzeugte? Erzeugte es nicht bei seiner Explosion eine so hohe Temperatur, so daß kein Schutzmittel dagegen wirksam war?


SPEER: Nein. Das ist ein Irrtum. Es ist so, daß normale Gase verdunsten bei der normalen Lufttemperatur. Dieses Gas verdunstete erst bei sehr hohen Temperaturen, und diese sehr hohen Temperaturen wurden erst dann ausgelöst, wenn eine Explosion dazu kam. Also wenn der Sprengstoff explodiert, entsteht ja bekanntlich eine sehr hohe Temperatur, dann verdunstete das Gas. Dann wurde der feste Stoff zu Gas. Aber die Wirkung hatte mit der Temperatur nichts zu tun.


JUSTICE JACKSON: Wurden nicht Ihres Wissens mit diesen Gasen Experimente durchgeführt?


SPEER: Das kann ich nicht sagen. Sicher wurden Experimente damit durchgeführt.


JUSTICE JACKSON: Wer leitete diese Experimente?


SPEER: Das war die Entwicklungsabteilung im Oberkommando des Heeres im Heereswaffenamt meiner Kenntnis nach. Ich kann es nicht ganz genau sagen.


JUSTICE JACKSON: Und gewisse Experimente und Forschungen wurden auch in der Atomenergie durchgeführt, nicht wahr?


SPEER: Wir waren leider nicht so weit, denn dadurch, daß die besten Kräfte, die wir in der Atomforschung hatten, nach Amerika auswanderten, wurden wir in der Atomforschung sehr stark zurückgeworfen, und wir waren an sich noch ein bis zwei Jahre davon entfernt, um vielleicht eine Atomzertrümmerung bekommen zu können.


[579] JUSTICE JACKSON: Die Politik, Leute zu vertreiben, die mit Deutschland nicht einverstanden waren, hat keine gute Dividende gebracht, nicht wahr?


SPEER: Das hatte für uns gerade auf diesem Gebiet einen ganz entscheidenden Nachteil.


JUSTICE JACKSON: Man hat mir einen gewissen Bericht über ein Experiment, das in der Nähe von Auschwitz durchgeführt wurde, ausgehändigt, und ich möchte wissen, ob Sie davon gehört haben oder etwas davon wußten. Der Zweck dieses Experimentes war, ein schnelles und wirksames Mittel zu entdecken, mit dem man Menschen, ohne sich weiter – wie man es bisher getan hatte – mit Erschießen, Vergasen oder Verbrennen anstrengen zu müssen, auf dem schnellsten Wege vernichten konnte. Wie man mir mitgeteilt hat, wurde das Experiment in folgender Form durchgeführt:

In einem kleinen provisorischen Dorf, das für diesen Zweck vorübergehend aufgebaut wurde, brachte man 20000 Juden unter. Mit Hilfe dieses neu erfundenen Zerstörungsstoffes wurden diese 20000 Menschen fast augenblicklich vernichtet, und zwar derartig, daß auch nicht das geringste von ihnen übrig blieb. Die Explosion erzeugte eine Temperatur von 400 bis 500 Grad Celsius und zerstörte die Leute derartig, daß sie überhaupt keine Spuren hinterließen.


SPEER: Nein, das halte ich auch für absolut unwahrscheinlich. Wenn wir in der Vorbereitung ein derartiges Kampfmittel gehabt hätten, das wäre mir nicht unbekannt geblieben. Wir haben aber ein derartiges Kampfmittel nicht gehabt, denn es ist klar, daß auf dem Gebiet des chemischen Krieges ja auf beiden Seiten versucht wurde, alle Kampfmittel zu erforschen, die überhaupt nur möglich waren, weil man ja nicht wußte, welcher Teil mit dem chemischen Krieg an fängt.


JUSTICE JACKSON: Die Meldungen über neue Geheimwaffen waren also übertrieben und dienten nur dem Zweck, das deutsche Volk weiter zum Krieg anzuhalten?


SPEER: Das war in der Hauptsache in der letzten Phase des Krieges so. Ab August... ich bin ab Juni, Juli 1944 sehr oft an die Front gefahren und habe ungefähr 40 Frontdivisionen in ihren Abschnitten besucht und habe dabei feststellen müssen, daß man der Truppe genau so wie dem deutschen Volk Hoffnungen machte, daß eine neue Waffe käme oder überhaupt neue Waffen kämen, und zwar Wunderwaffen kämen, die ohne den Einsatz des Soldaten, ohne soldatischen Einsatz den Sieg dann garantieren würden. In diesem Glauben lag dann auch das Geheimnis dafür, daß in Deutschland viele Menschen ihr Leben ließen, obwohl sie nach allen Vernunftsgründen sich selbst überlegten, daß der Krieg zu Ende ist. [580] Aber sie glaubten, daß in kurzer Zeit diese neue Waffe kommen würde. Ich habe darüber sowohl an Hitler geschrieben und habe auch in verschiedenen Reden, sogar vor den Propagandaleitern von Goebbels, versucht, diesem Glauben entgegenzuwirken. Es wurde mir sowohl von Hitler wie auch von Goebbels erklärt, daß dies keine Propaganda wäre, die von ihnen ge macht würde, sondern daß das ein Glaube wäre, der im Volke entstanden sei. Ich habe erst hier auf der Anklagebank von Fritzsche gehört, daß diese Propaganda systematisch über irgendwelche Kanäle in das Volk gebracht wurde, und zwar von einem SS-Standartenführer Berg. Mir ist daraufhin vieles klar geworden; denn dieser Berg war als Vertreter des Propagandaministeriums des öfteren in Sitzungen, in großen Tagungen meines Ministeriums anwesend, weil er Artikel über diese Tagungen schrieb. Er hörte dort von unseren zukünftigen Sachen und hat nun diese Kenntnis dazu verwandt, um sie mit viel Phantasie in das Volk zu bringen.


JUSTICE JACKSON: Wann erkannte man denn, daß der Krieg verloren war? Ihre Einstellung war offenbar, daß Sie eine gewisse Verantwortung dafür fühlten, daß Deutschland so wenig zerstört wie nur möglich davonkam. Ist das nicht eine richtige Darstellung Ihres Standpunktes?


SPEER: Ja. Ich habe aber dieses Gefühl nicht nur für das deutsche Volk gehabt, sondern ich war mir darüber im klaren, daß man auch vermeiden muß, daß Zerstörungen in den besetzten Gebieten stattfanden. Das war mir genau so wichtig aus einem ganz realen Grunde, weil ich mir überlegte, daß ja nach dem Kriege diese ganzen Zerstörungen nicht mehr uns zur Last gelegt würden, sondern der nachfolgenden Regierung oder dem deutschen Volk.


JUSTICE JACKSON: In diesem Punkt waren Sie also anderer Ansicht als diejenigen, die den Krieg bis zum bitteren Ende führen wollten, indem Sie Deutschland die Möglichkeit geben wollten, wieder aufzuleben. Stimmt das nicht? Während Hitler der Ansicht war, wenn er nicht leben könnte, dann wäre es ihm gleichgültig, was aus Deutschland würde.


SPEER: Das ist richtig. Und ich hätte diese Aussage hier vor Gericht nicht gewagt zu machen, wenn ich nicht durch die Dokumente es hätte beweisen können, weil eine derartige Aussage etwas so Ungeheuerliches ist. Aber der Brief, den ich an Hitler am 29. März schrieb und in dem ich ihm das bestätigt habe, zeigt ja, daß er das selbst ausgesprochen hat.


JUSTICE JACKSON: Dazu möchte ich bemerken, daß sein Standpunkt weiter nichts Neues für uns war. In fast allen Ländern war man ja davon überzeugt, daß Hitler so dachte.

[581] Waren Sie damals anwesend, als Hitler Görings Telegramm bekam, in dem er vorschlug, er, Göring, wolle die Führung übernehmen?


SPEER: Ich flog am 23. April nach Berlin, um mich dort von verschiedenen meiner Mitarbeiter zu verabschieden und – wie ich offen sagen möchte – um mich nach allem, was geschehen war, Hitler zur Verfügung zu stellen. Das klingt vielleicht hier etwas seltsam, aber die widerstreitenden Gefühle bei mir über das, was ich gegen ihn tun wollte und über seine ganze Handlungsweise, waren... ich hatte noch keinen klaren Grund, innerlich klare Basis in meinem Verhältnis zu ihm, und daher flog ich zu ihm hin. Ich wußte nicht, ob er etwas von meinen Sachen wußte. Ich wußte auch nicht, ob er mir befehlen würde, in Berlin zu bleiben. Ich hatte aber den Eindruck, daß es eine Verpflichtung ist, nicht feige davonzulaufen, sondern sich noch einmal zu stellen. An diesem Tage kam das Telegramm von Göring an Hitler an. Dieses Telegramm... nicht an Hitler, sondern von Göring an Ribbentrop an... dieses Telegramm wurde ihm von Bormann vorgelegt.


JUSTICE JACKSON: Hitler vorgelegt?


SPEER: Wurde Hitler vorgelegt, ja.


JUSTICE JACKSON: Was sagte Hitler dazu?


SPEER: Hitler war außerordentlich erregt über den Inhalt dieses Telegramms und äußerte sich in einer sehr klaren Weise über Göring. Er erklärte, er wüßte seit langem, daß Göring versagt hätte, daß er korrupt sei und daß er ein Morphinist sei. Ich war darüber außerordentlich erschüttert. Denn ich fand, daß, wenn das Staatsoberhaupt diese Kenntnis seit langem hat, es dann von dem Staatsoberhaupt nicht zu verantworten war, daß er diesen Mann an seinem Posten ließ, von dem das Leben unzähliger Menschen abhing. Es war aber bezeichnend für die Einstellung, die Hitler zum Gesamtproblem hatte, daß er dann anschließend sagte: »Aber die Kapitulationsverhandlungen, die kann er trotzdem machen.«


JUSTICE JACKSON: Sagte er etwas darüber, warum er ihm die Kapitulationsverhandlungen überlassen wollte?


SPEER: Nein. Er sagte es in einem wegwerfenden Sinne, er sagte: »Das ist ja dann sowieso gleichgültig, wer das macht.« Es kam daraus seine Mißachtung dem deutschen Volk gegenüber zum Ausdruck.


JUSTICE JACKSON: Das heißt, seine Haltung war folgende: Da doch nichts mehr zu retten sei, solle Göring es ausbaden. Ist das eine wahrheitsgetreue Darstellung seiner Haltung?


SPEER: Das war mein Eindruck.


[582] JUSTICE JACKSON: Diese Politik, Deutschland, nachdem der Krieg verloren war, ins Verderben zu jagen, belastete Sie schließlich dermaßen, daß Sie an verschiedenen Komplotten teilnahmen, um die Leute zu beseitigen, die verantwortlich für das waren, was Sie als die Vernichtung Ihres Landes ansahen?


SPEER: Ja. Ich möchte aber dazu...


JUSTICE JACKSON: Es gab noch mehr Komplotte als die, von denen Sie uns erzählt haben, nicht wahr?


SPEER: Es war in dieser Zeit außerordentlich einfach, ein Komplott zu machen. Man konnte fast jeden Mann auf der Straße ansprechen und ihm sagen, wie die Lage ist, und dann sagte er, das ist ja ein heller Wahnsinn, und er stellte sich, wenn er etwas Mut hatte, zur Verfügung. Ich hatte leider keinen Apparat hinter mir, keinen Apparat zur Verfügung, den ich kommandieren konnte, der, hätte etwas Ähnliches machen müssen. Dadurch war ich darauf angewiesen, durch persönliche Gespräche mich mit den verschiedensten Leuten in Verbindung zu setzen. Aber ich möchte sagen, es ist nicht so gefährlich gewesen, wie es hier aussieht, denn an sich... es waren vielleicht... die Unvernünftigen, die es noch gab, waren vielleicht einige Dutzend. Die übrigen 80 Millionen waren sehr vernünftig, sowie sie gewußt haben, um was es geht.


JUSTICE JACKSON: Vielleicht fühlten Sie sich dafür verantwortlich, 80 Millionen Menschen so völlig dem Führerprinzip ausgeliefert zu haben? Wurde Ihnen das bewußt, oder kommt es Ihnen erst heute, wo Sie darauf zurückblicken, klar zum Bewußtsein?


SPEER: Kann diese Frage nicht noch einmal gestellt werden, ich verstehe den Sinn noch nicht ganz?


JUSTICE JACKSON: Es gab 80 Millionen vernünftiger Menschen, die der Vernichtung entgegengingen. Ein Dutzend Menschen genügten, um sie ins Verderben zu jagen, und niemand war in der Lage, ihnen Einhalt zu gebieten. Ich frage Sie nun, ob Sie sich nicht für die Einführung des Führerprinzips in Deutschland, wie es Göring uns so schön beschrieben hat, verantwortlich fühlten?


SPEER: Ich persönlich habe mich ja dadurch, daß ich Minister wurde, im Februar 1942 diesem Führerprinzip zur Verfügung gestellt. Ich habe allerdings in meiner Organisation bald erkannt, daß dieses Führerprinzip ungeheure Fehler hat und habe versucht, es abzuschwächen. Aber das, was... aber die ungeheure Gefahr, die in diesem autoritären System liegt, wurde eigentlich erst richtig klar in dem Moment, in dem es dem Ende entgegenging. In diesem Moment konnte man sehen, was das Prinzip bedeutet, daß jeder Befehl ohne jede Kritik durchzuführen sei. Alles das, was hier im Prozeß vorkam an Befehlen, die ohne jede Rücksicht durchgeführt [583] wurden, hat sich letzten Endes in der Durchführung der Zerstörungsbefehle bei den Brücken im eigenen Lande als ein Fehler oder als eine Schlußfolge dieses autoritären Systems erwiesen. Das autoritäre System hat sich... oder soll ich so sagen: Es ist durch das autoritäre... durch den Abschluß des autoritären Systems ist erwiesen worden, welche ungeheuren Gefahren in einem derartigen System an sich liegen, ganz abgesehen von der Person Hitlers. Die Verbindung von Hitler und von diesem System haben dann diese ungeheuren Katastrophen über die Welt gebracht.


JUSTICE JACKSON: Hitler ist ja nun tot – ich vermute, daß Sie das auch annehmen – und wir sollten dem Teufel geben, was des Teufels ist. Stimmt es nicht, daß es in Hitlers Umgebung außer Ihnen vielleicht sogar niemanden gab, der den Mut hatte, ihm ins Gesicht zu sagen, daß der Krieg verloren sei?


SPEER: Das ist mit Einschränkung richtig. Es gab unter den militärischen Führern viele, die für ihren Spezialsektor Hitler sehr klar sagten, wie die Lage ist. Viele Oberbefehlshaber der Heeresgruppen haben die katastrophale Entwicklung ihm klar gesagt, und es gab darüber oft harte Auseinandersetzungen, auch in der Lagebesprechung. Auch Männer wie Guderian und auch wie Jodl haben oft in meiner Gegenwart über ihren Sektor klar berichtet, und Hitler mußte daraus erkennen, wie die Gesamtlage war. Aber ich habe nicht feststellen können, daß die eigentlich Verantwortlichen um Hitler zu ihm hingegangen sind und ihm gesagt haben: »Der Krieg ist verloren.« Ich habe auch nicht erlebt, daß diese Verantwortlichen versucht haben, untereinander Verbindung aufzunehmen, um zu einem gemeinsamen Schritt bei Hitler zu kommen. Ich habe dies von meiner Seite aus, mit einigen Ausnahmen, auch nicht versucht, weil es zwecklos gewesen wäre, denn Hitler hatte in dieser Phase alle diese engeren Mitarbeiter so sehr eingeschüchtert, daß sie ohne jeden Willen waren.


JUSTICE JACKSON: Dann nehmen wir den zweiten, der uns gesagt hat, er wäre dafür gewesen, daß man bis zum Schluß weiterkämpfe. Waren Sie bei einer Unterhaltung zwischen Göring und General Galland anwesend, in der es in der Hauptsache darum ging, daß Göring Galland verbot, über das Unglück, das über Deutschland hereinbrach, zu berichten?


SPEER: Nein, das ist nicht in dieser Form richtig. Es war ein anderes Gespräch.


JUSTICE JACKSON: Gut, dann erzählen Sie uns bitte über die Unterredung zwischen General Galland und Göring, soweit Sie etwas darüber wissen.


SPEER: Das war im Führerhauptquartier in Ostpreußen vor dem Zuge Görings. Galland hatte an Hitler gemeldet, daß die [584] feindlichen Jagdflugzeuge die Bom berverbände bereits bis in die Gegend von Lüttich begleiten und daß zu erwarten sei, daß diese Bomberverbände in der Zukunft in einer bedeutend größeren Entfernung von den Jagdflugzeugen begleitet würden. Göring nahm nach der Lagebesprechung bei Hitler sich Galland vor und sagte ihm zunächst erregt, daß das nicht den Tatsachen entsprechen konnte. Die Jäger könnten nicht bis Lüttich mitfliegen, und er sagte dabei, aus seiner Erfahrung als alter Jagdflieger wüßte er das genau. Galland gab darauf zur Antwort, daß die Flugzeuge ja abgeschossen wurden, die Jagdflugzeuge, und daß sie am Boden liegen bei Lüttich. Das wollte Göring nicht wahr haben. Galland war ein sehr offener Mann, der sehr klar seine Meinung Göring gegenüber sagte und sich von seiner Erregung nicht beeinflussen ließ. Schließlich hat Göring Galland als Oberbefehlshaber der Luftwaffe ausdrücklich verboten, über diese Angelegenheit noch weiter eine Meldung zu machen. Es sei unmöglich, daß die feindlichen Jagdflugzeuge so tief nach Deutschland eindringen könnten, und er, also er befehle ihm, daß er das als richtig anzunehmen habe. Ich habe mich dann anschließend mit Galland noch darüber unterhalten, und Galland ist dann auch später als General der Jagdflieger von Göring abgesetzt worden. Galland hatte zu diesem Zeitpunkt die Jagdflieger in Deutschland unter sich. Er war der General aller Jagdflieger innerhalb des Oberkommandos der Luftwaffe.


VORSITZENDER: Wann war das?


JUSTICE JACKSON: Das wollte ich gerade fragen.


SPEER: Das dürfte Ende 1943 gewesen sein.


VORSITZENDER: Machen wir jetzt eine Pause, Justice Jackson?


[Pause von 10 Minuten.]


JUSTICE JACKSON: Wenn es der Gerichtshof erlaubt, möchte ich Sie fragen, ob man damals, als Sie sich darum bemühten, genügend Arbeitskräfte für die Rüstungsindustrie zu bekommen, wußten, daß Göring Arbeitskräfte dazu benützte, um Kunstgegenstände zu sammeln und sie für seine eigenen Zwecke abzutransportieren. Wußten Sie das damals?

SPEER: Dazu brauchte er wenig Arbeitskräfte.


JUSTICE JACKSON: Gut, vielleicht sehr wenig, aber sie waren doch sehr wertvoll, nicht wahr?


SPEER: Die Kunstgegenstände waren wertvoll, nicht die Arbeitskräfte.


JUSTICE JACKSON: Für ihn?


SPEER: Ja.


[585] JUSTICE JACKSON: Berichten Sie uns etwas über Ihre Bemühungen um die Produktion, damit wir Näheres über die Schwierigkeiten erfahren, mit denen Sie zu kämpfen hatten. Krupp war doch ein wichtiger Faktor in der deutschen Rüstungsproduktion. Nicht wahr?


SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Die größte Betriebseinheit, könnte man es nicht so nennen?


SPEER: Ja, aber nicht... So, wie ich es gestern ausgeführt habe. Er hat wenig Geschütze und wenig Rüstungsgegenstände gefertigt, war aber ein großer, einer der angesehensten Konzerne innerhalb der Gesamtrüstung.


JUSTICE JACKSON: Aber Sie verhinderten, so gut Sie es konnten, daß man sich der Hilfsquellen und Arbeitskräfte für die Produktion solcher Gegenstände bediente, die für den Krieg nicht weiter von Nutzen waren. Stimmt das nicht?


SPEER: Das ist richtig.


JUSTICE JACKSON: Und alles was in den Krupp-Werken erzeugt wurde – seien es nun Kanonen oder andere Gegenstände gewesen – waren doch Produkte, die für die Förderung der Wirtschaft oder die Kriegführung unentbehrlich waren. Ist das nicht auch richtig?


SPEER: Man kann das verallgemeinern. Letzten Endes ist ja jeder Gegenstand, der im Krieg in der Heimat gefertigt ist, ob das ein Paar Schuhe sind für die Arbeiter oder Kleider oder Kohlen, ist natürlich... wird gefertigt, um den Krieg weiterführen zu können. Das hat aber mit dem alten Begriff, der längst überholt ist, aus dem Genfer Kriegsgefangenenabkommen nichts zu tun.


JUSTICE JACKSON: Gut, im Augenblick beschäftige ich mich nicht mit der Frage der Anwendung der Genfer Konvention. Ich möchte Sie einiges über Ihre Anstrengungen auf dem Gebiet der Erzeugung lebenswichtiger Güter fragen, ob es Kriegsmaterial war oder nicht, und ob die Bedingungen, die dieses Regime den Arbeitskräften auferlegt, nicht vermutlich Ihre Produktionsprobleme noch vergrößerte. Ich glaube, darüber können Sie uns doch einiges sagen. Waren Sie nicht häufig bei den Krupp-Werken?


SPEER: Ich war fünf- bis sechsmal im Krupp-Werk.


JUSTICE JACKSON: Sie waren ziemlich genau über die Fortschritte der Produktion in den Krupp-Werken wie auch in anderen Fabriken informiert?

SPEER: Ja, es handelte sich bei den Besuchen meistens um die Beseitigung von Fliegerschäden, es war immer kurz nach Fliegerangriffen, und da bekam ich einen Einblick in die Produktion. Ich [586] kannte mich, da ich sehr eifrig arbeitete, sehr gut aus in diesen Problemen, auch im einzelnen.


JUSTICE JACKSON: Krupp hatte auch einige Arbeitslager, nicht wahr?


SPEER: Das ist selbstverständlich, daß Krupp Arbeitslager hatte.


JUSTICE JACKSON: Krupp beschäftigte doch auch in großem Maße ausländische Arbeitskräfte und Kriegsgefangene?


SPEER: Ich kann den Prozentsatz nicht sagen, aber zweifellos hat Krupp ausländische Arbeiter und Kriegsgefangene beschäftigt.


JUSTICE JACKSON: Nun, ich kann Ihnen dazu sagen, daß wir über die Kruppschen Arbeitslager Untersuchungen angestellt und auf Grund von Krupps eigenen Karteien festgestellt haben, daß die Firma im Jahre 1943 39245 ausländische Arbeiter und 11234 Kriegsgefangene hatte und daß die Zahl ständig wuchs, so daß er im September 1944 54900 ausländische Arbeiter und 18902 Kriegsgefangene hatte.

Entsprechen diese Zahlen ungefähr dem, was Sie auf Grund Ihrer Kenntnisse der Industrie annehmen würden?


SPEER: Ich habe da keine Detailkenntnisse, mir fehlt auch die Zahl, wieviel Arbeitskräfte Krupp insgesamt gehabt hat. Das ist mir auch nicht geläufig im Moment. Aber ich glaube, daß der Prozentsatz der ausländischen Arbeitskräfte bei Krupp etwa derselbe war, wie in anderen Betrieben auch, anderen Rüstungsbetrieben.


JUSTICE JACKSON: Wie hoch, würden Sie sagen, war dieser Prozentsatz?


SPEER: Das schwankt außerordentlich. Die älteren Industrien, die eine alte Stammbelegschaft hatten, hatten einen bedeutend geringeren Prozentsatz an ausländischen Arbeitskräften als die jungen Industrien, die neu emporgewachsen waren und die daher keine alte Stammbelegschaft hatten. Das hatte den Grund darin, daß die jungen Jahrgänge ja zur Wehrmacht eingezogen wurden und daher die Betriebe, die über eine ältere Belegschaft verfügten, noch einen großen Prozentsatz älterer Arbeiter hatten. Daher ist der Prozentsatz an ausländischen Arbeitern in der Heeresrüstung, insgesamt gesehen, als einer alten Industrie geringer gewesen als der Prozentsatz der ausländischen Arbeiter bei der Luftrüstung, weil die Luftrüstung eine vollständig neugeschaffene Industrie war, die nicht über eine alte Arbeiterbelegschaft verfügte.

Aber die Prozentzahlen selbst kann ich Ihnen mit dem besten Willen nicht sagen.


JUSTICE JACKSON: Wurden nicht die ausländischen Arbeiter, die Krupp zugeteilt wurden – nehmen wir Krupp als Beispiel – [587] wurden nicht diese ausländischen Arbeiter in bewachten Arbeitslagern untergebracht?


SPEER: Das glaube ich nicht, daß sie von Wachen bewacht waren, aber ich kann das nicht sagen. Ich will mich hier nicht an irgendeiner Auskunft vorbeidrücken, aber ich habe mich um diese Probleme bei meinen Besuchen gar nicht kümmern können, weil ja die Sorgen, die ich hatte, wenn ich in einen Betrieb kam, auf ganz anderen Gebieten lagen. Ich habe auch in der ganzen Tätigkeit als Rüstungsminister kein Arbeitslager besucht und kann daher darüber keine Auskunft geben.


JUSTICE JACKSON: Gut, ich werde Ihnen jetzt einige Aufklärungen über die Kruppschen Arbeitslager geben und werde dann einige Fragen darüber an Sie richten. Ich will nicht behaupten, daß Sie persönlich für die Zustände verantwortlich waren, sondern Sie nur darauf hinweisen, was das Regime getan hat, und ich werde Sie dann darüber befragen, in welcher Weise diese Maßnahmen Ihre Produktionsanstrengun gen beeinflußt haben.

Kennen Sie das Dokument D-288, Beweisstück US-202, das Affidavit Dr. Jägers, der später auch als Zeuge hergebracht wurde?


SPEER: Ja, aber das halte ich doch für ziemlich übertrieben.


JUSTICE JACKSON: Sie erkennen das nicht an?


SPEER: Nein.


JUSTICE JACKSON: Gut, Sie kannten diese Zustände persönlich nicht. Womit begründen Sie dann Ihre Annahme, daß Dr. Jägers Affidavit übertrieben sei?


SPEER: Wenn derartige Zustände gewesen wären, hätte ich es wahrscheinlich gehört, denn selbstverständlich kam bei Betriebsbesuchen der Betriebsführer mit ganz schweren Sorgen zu mir. Diese schweren Sorgen waren in der Hauptsache nach Fliegerangriffen, wenn zum Beispiel die deutsche Belegschaft und auch ausländische Arbeiter keine richtige Unterkunft mehr hatten. Dann wurde mir diese Sache geschildert, und daraus weiß ich aber, daß das, was hier in dem Affidavit Jägers steht, kein Zustand gewesen sein kann, der von Dauer war, sondern das kann nur ein Zustand gewesen sein, der vielleicht durch Fliegerangriffe auf vorübergehende Zeit, auf acht oder vierzehn Tage, geherrscht hat und der dann wieder abgestellt wurde. Es ist klar, daß nach einem schweren Fliegerangriff in einer Stadt die gesamten hygienischen Einrichtungen, die Wasserversorgung, Gasversorgung und all das, Stromversorgung, ausgefallen war, stark beschädigt war, so daß vorübergehend sehr schwierige Verhältnisse eintraten.


JUSTICE JACKSON: Ich erinnere Sie daran, daß das Jägersche Affidavit sich auf die Zeit Oktober 1942 bezieht und daß er als Zeuge hier war, und daß Sie natürlich seine Aussagen kennen?


[588] SPEER: Ja.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf ein neues Dokument lenken, und zwar auf D-361, das Beweisstück US-893 wird. Es ist von dem Bürovorsteher der Lokomotivfabrik unterschrieben und berichtet über die Zustände, die bei seinen Arbeitskräften, und zwar den ausländischen Arbeitskräften, herrschten.

Ich behaupte nicht – ich wiederhole – ich behaupte nicht, daß Sie dafür verantwortlich waren. Ich behaupte, daß das Regime dafür verantwortlich war. Ich möchte dieses Dokument trotz seiner beachtlichen Länge vorlesen. Es trägt das Datum; Kesselbau, den 25. Februar 1942, adressiert an Herrn Hupe durch Herrn Winters und Herrn Schmidt:

»Mit beigefügtem Schreiben der Deutschen Ar beitsfront vom 18. d. M. (an meine Privatadresse gerichtet) wurde ich zur Dienststelle der Deutschen Arbeitsfront« – er nennt Datum und Adresse – »gebeten.

Ich versuchte, die Angelegenheit, die mir unbekannt war und blieb, telephonisch zu erledigen. Antwort der DAF: Die Sache sei sehr wichtig und verlange mein persönliches Erscheinen. Ich habe daraufhin bei Herrn Jüngerich, Büro für soz. Arb. Ang. angefragt, ob ich der Aufforderung Folge leisten müsse. Antwort von Herrn Jüngerich: ›Muß‹ wahrscheinlich nicht, gehen Sie aber besser hin!

Gegen 9.50 bin ich dann bei der vorgenannten Dienststelle, Zimmer 20, Herrn Prior, vorstellig geworden.

Veranlassung zu dieser Aussprache, die von Seiten des Herrn Prior recht lebhaft geführt wurde und etwa 1/2 Stunde dauerte, gab folgender Vorgang:

Am 16. ds. Mts. wurden dem Betrieb Kesselbau 23 russische Kriegsgefangene zugewiesen. Die Leute kamen morgens ohne Brot und Arbeitszeug zur Arbeit. Während der beiden Pausen pirschten sich die Gefangenen an die in der Nähe sitzenden Arbeiter heran und baten jämmerlich, auf ihren Hunger hinweisend, um Brot. (Am ersten Mittag hatte der Betrieb Gelegenheit, übriggebliebenes Essen der franz. K. G. an die russ. K. G. auszuteilen.)

Um diesem Zustand abzuhelfen, bin ich dann auf Veranlassung von Herrn Theile am 17. dieses Monats zur Küche Weidkamp gefahren und habe mit der Leiterin der Küche, Frl. Block, wegen Hergabe von Mittagsessen verhandelt. Frl. Block sagte mir die Abgabe des Essens sofort zu und gab mir außerdem noch leihweise die erbetenen 22 Eßgeschirre. Ich habe bei der Gelegenheit Frl. Block noch gebeten, wenn Reste von den dort essenden 800 Holländern [589] übrigbleiben sollten, diese doch unseren russ. K. G. bis auf weiteres mittags zur Verfügung zu stellen. Frl. B. sagte mir auch dieses zu und gab am nächsten Mittag einen Bottich Milchsuppe als Beigabe. Am darauffolgenden Mittag war die Zuteilung mengenmäßig knapp. Da einige Russen schon abgesackt waren, versuchte ich, da vom zweiten Tage auch die Sonderzuteilung wieder aufhörte, Frl. B. nochmals telephonisch um eine Mehrgabe von Essen zu bitten. Da meine tel. Gespräche nicht den gewünschten Erfolg hatten, suchte ich Frl. B. nochmals persönlich auf. Frl. B. lehnte jetzt in ganz schroffer Farm jede weitere Sonderzuteilung ab.

Zu der Verhandlung im einzelnen. Im Zimmer waren anwesend: Herr Prior, zwei weitere Herren der DAF und Frl. Block, Leiterin der Küche Weidkamp. Herr Prior nahm das Wort und warf mir gestikulierend und in beleidigender Form vor, ich hätte mich in auffallender Weise zu sehr für die Bolschewisten eingesetzt. Er verwies dabei auf Paragraphen der Reichsregierung, die dagegen spre chen. Ich war mir leider nicht über den Rechtsbegriff der Situation im klaren, sonst hätte ich augenblicklich das Verhandlungszimmer verlassen. Mit besonderem Nachdruck habe ich Herrn Prior dann klarzumachen versucht, daß uns die russ. K. G. als Arbeitskräfte zugewiesen seien und nicht als Bolschewisten. Die Leute seien ausgehungert und nicht in der Lage, bei uns im Kesselbau schwere Arbeiten, wofür sie gedacht waren, auszuführen. Kranke Leute seien für uns Ballast und keine Hilfe, um zu produzieren. Herr Prior meinte daraufhin, wenn der eine nicht taugt, taugt der andere, die Bolschewisten seien seelenlose Menschen, wenn Hunderttausend eingingen, kämen weitere Hunderttausend dran. Auf meinen Hinweis, daß wir bei einem solchen Hin und Her aber nicht zum Ziele kämen, nämlich zur Ablieferung von Lokomotiven an die Deutsche Reichsbahn, die täglich auf Kürzung der Liefertermine dränge, meinte Herr Prior, ›Liefern sei hier Nebensache‹.

Meine Bemühungen, Herrn Prior für unsere wirtschaftlichen Belange Verständnis beizubringen, blieben ohne jeden Erfolg. Ich kann abschließend nur sagen, daß ich als Deutscher das Verhältnis zu den russ. Kriegsgefangenen genau kenne und im vorliegenden Fall nur im Auftrage meiner Vorgesetzten und im Sinne der verlangten Leistungssteigerung gehandelt habe.

gez. Söhling

Bürovorsteher der Lokomotivfabrik«

[590] Folgendes Schreiben, von Theile unterschrieben, ist beigefügt:

»Zu obigem Schreiben habe ich noch folgendes hinzuzusetzen:

Nachdem uns am 16. ds. Mts. die russ. K. G. durch den Arbeitseinsatz zugewiesen worden waren, habe ich mich sofort mit Herrn Dr. Lehmann wegen Verpflegung derselben in Verbindung gesetzt. Hierbei erfuhr ich, daß jeder Gefangene morgens zwischen 4 und 5 Uhr 300 gr. Brot erhält. Ich wies darauf hin, daß es unmöglich sei, mit dieser Ration Brot bis 18 Uhr auszukommen, worauf mir Herr Dr. Lehmann sagte, daß die russ. K. G. nicht an die westeuropäische Beköstigung gewöhnt werden dürften. Ich erwiderte, daß die Gefangenen bei dieser Verpflegung die im Kesselbau verlangte Arbeitsleistung nicht ausführen könnten und daß es für uns unzweckmäßig sei, die Leute unter diesen Umständen noch länger im Betrieb zu belassen. Zugleich verlangte ich aber, wenn die Russen weiter beschäftigt werden sollten, daß denselben ein warmes Mittagessen gegeben und daß, wenn möglich, die Brotration so aufgeteilt wird, daß die Hälfte morgens früh und die zweite Hälfte während unserer Frühstückspause verteilt wird. Der von mir gemachte Vorschlag ist auch bereits bei den franz. Kriegsgefangenen von uns selbst ausgeführt worden und hat sich auch als sehr zweckmäßig und gut erwiesen.

Herr Dr. Lehmann ging aber leider auf meinen Vorschlag nicht ein, und aus diesem Grunde mußte ich natürlich wieder vom Betrieb aus einen eigenen Weg gehen und habe deswegen Herrn Söhling beauftragt, die Verpflegung der russ. K. G. genau wie bei den franz. K. G. in die Wege zu leiten, damit die Russen baldigst die von ihnen verlangten Arbeiten ausführen können. Denn es geht hierbei nur um eine Mehrleistung in der Fertigung, wie sie von dem Minister für Munition und Bewaffnung und von der DAF verlangt wird.«

Nun frage ich Sie erstens, ob die Stellungnahme des Chefs der Lokomotivfabrik nicht eine vollkommen notwendige Stellungnahme im Interesse der Produktion war?

SPEER: Es ist klar, daß ein Arbeiter, der ungenügend ernährt ist, nicht eine gute Leistung vollbringen kann, und ich habe gestern bereits gesagt, daß jeder Betriebsführer und ich an der Spitze natürlich ein Interesse daran hatten, gut ernährte und auch zufriedene Arbeiter zu haben, weil schlecht ernährte und unzufriedene Arbeiter mehr Ausschuß fabrizieren, weil die Fehlerquellen größer werden.

Hier zu diesem Dokument möchte ich aber folgendes sagen: Das Dokument, ist vom 25. Februar 1942. Es war zu dieser Zeit offizielle [591] Weisung, daß die russischen Kriegsgefangenen und auch die russischen ausländischen Arbeiter, die frisch in das Reich hereinkamen, schlechter behandelt werden als wie die westlichen Kriegsgefangenen und die westlichen Arbeiter. Mir wurde das bekannt durch Beschwerden von Betriebsführern, und in meinem Dokumentenbuch ist von Mitte März 1942, also etwa drei bis vier Wochen nach diesem Dokument, ein Führerprotokoll enthalten, in dem ich Hitler darauf aufmerksam machte, daß die Ernährung der russischen Kriegsgefangenen, der russischen Arbeiter, absolut unzureichend sei und daß sie auf eine genügende Ernährung gebracht werden müssen, und daß außerdem die russischen Arbeiter wie Kriegsgefangene hinter Stacheldraht gehalten würden, und daß auch das abgestellt werden müsse, und aus dem Protokoll geht hervor, daß ich in beiden Fällen bei Hitler erreichte, daß die Zustände abgeändert werden sollten und auch abgeändert wurden.

Ich muß hier weiter sagen, daß es wirklich ein Verdienst von Sauckel ist, daß er hier gegen eine Welle von Unverstand zunächst ankämpfte und alles tat, damit die ausländischen Arbeiter und die Kriegsgefangenen besser behandelt werden und eine anständige Verpflegung bekommen.


JUSTICE JACKSON: Wir werden uns später noch mit den Zuständen befassen. Ich möchte Sie nämlich jetzt fragen: Wer war denn nun wirklich für diese Zustände verantwortlich, wenn weder Sie noch Sauckel dafür verantwortlich waren? Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß dieses die Frage ist, auf die ich kommen wollte.

Ich zeige Ihnen ein neues Dokument, D-398, welches Beweisstück US-894 wird, und zwar eine Erklärung, die der britisch-amerikanischen Kommission bei ihren Untersuchungen in diesem Arbeitslager von Krupp abgegeben worden ist. Ich kann auch Dokument D-321 verwenden. Ja, wir werden Dokument D-321 verwenden, das Nummer 893 wird.


VORSITZENDER: 894 war doch die letzte Nummer, die Sie uns gaben. Welche Nummer bekommt das Dokument, das Sie jetzt anbieten?


JUSTICE JACKSON: 398 wird 894. 321 wird nun 895.


[Zum Zeugen gewandt:]


Hier handelt es sich um... es stammt von einem Angestellten der Reichsbahn. Keine von unseren Untersuchungen hat sich auf die Aussagen der Gefangenen selbst gestützt:

»Ich, der Unterzeichnete Adam Schmidt, beschäftigt als Betriebswart beim Bahnhof Essen-West, wohnhaft« – nun gibt er seinen Wohnsitz an – »gebe ohne Zwang folgende Erklärung zu Protokoll:

[592] Ich bin bei der Reichsbahn angestellt seit 1918 und seit 1935 beim Bahnhof Essen-West. Mitte 1941 kamen die ersten Arbeiter aus Polen, Galizien und der polnischen Ukraine. Sie kamen in Güterwagen nach Essen, in welchen vorher Kartoffeln, Baumaterialien und auch Vieh transportiert worden war und wurden zur Arbeitsleistung bei Krupp herangezogen. Die Wagen waren vollgestopft mit den Leuten. Mein persönlicher Eindruck war es, daß es unmenschlich war, in einer solchen Art und Weise diese Menschen zu transportieren. Die Leute waren eng zusammengepfercht worden, und es blieb ihnen kaum Platz zur freien Bewegung. Von den Kruppschen Aufsehern wurde besonderer Wert auf schnelles Aus- und Einsteigen der Sklavenarbeiter gelegt. Es war empörend für jeden anständigen Deutschen, welcher es mit ansehen mußte, wie die Menschen gestoßen, getreten und überhaupt bestialisch behandelt wurden. Schon gleich zu Beginn, als der erste Transport ankam, konnten wir sehen, wie unmenschlich diese Leute behandelt wurden. Jeder Wagen war so sehr überfüllt, daß es kaum glaublich war, eine solche Anzahl Menschen in einen Wagen hineinstopfen zu können. Mit meinen eigenen Augen habe ich auch sehen können, daß auch Kranke, welche kaum laufen konnten – es handelte sich vielfach um Fußkranke, Verletzte und auch Leute mit innerlichen Krankheiten – trotzdem zur Arbeitsstelle geführt wurden. Es war ihnen anzusehen, wie schwer es ihnen fiel, sich manchmal überhaupt weiterzubewegen. Das Gleiche trifft zu für die Ostarbeiter und Kriegsgefangenen, die Mitte 1942 nach Essen kamen.«

Sodann beschreibt er ihre Kleidung und ihre Verpflegung.

Um Zeit zu sparen, werde ich nicht versuchen, alles vorzulesen.

Halten Sie das auch für eine Übertreibung?

SPEER: Wenn die Arbeiter aus dem Osten nach Deutschland kamen, werden sie zweifellos in ihrer Bekleidung schlecht gewesen sein. Aber ich weiß von Sauckel, daß in dieser Zeit seiner Tätigkeit viel getan wurde, um diese Arbeiter besser zu bekleiden, und wir haben in Deutschland viele der russischen Arbeiter in einen bedeutend besseren Zustand versetzt, als sie vordem waren, in Rußland waren. Die russischen Arbeiter waren bei uns sehr zufrieden. Es ist also nicht gesagt, wenn sie hier zerlumpt ankamen, daß das eine Schuld von uns war. Wir konnten zerlumpte Arbeiter mit schlechtem Schuhwerk nicht brauchen in der Industrie, und daher wurde das auch abgestellt.

JUSTICE JACKSON: Gut. Ich möchte nun Ihre Aufmerksamkeit auf D-398 lenken.


[593] VORSITZENDER: Bevor Sie sich etwas anderem zuwenden – was haben Sie über diese Transportzustände zu sagen? Sie sind doch gefragt worden, ob dieser Bericht übertrieben sei. Ihre Antwort darauf bezog sich nur auf die Kleidung.


SPEER: Ja, Herr Präsident, ich kann über diese Transportsache keine Auskunft geben, weil ja ich darüber keine Berichte bekommen habe.


JUSTICE JACKSON: Ich werde Ihnen nun über Dokument D-398, welches US-894 wird, Fragen stellen. Ich meine das Dokument D-398, welches Beweisstück US-894 wird, eine Erklärung von Höfer, wohnhaft in Essen:

»Seit April 1943 arbeitete ich mit Löwenkamp täglich im Panzerbau 4 zusammen. L. war den Ausländern gegenüber brutal. Lebensmittel, die den Kriegsgefangenen gehörten, beschlagnahmte er und brachte sie in seine Wohnung. Jeden Tag mißhandelte er Ostarbeiter, kriegsgefangene Russen, Franzosen, Italiener und auch andere ausländische Zivilpersonen. Er ließ einen Stahlkasten bauen, der so klein war, daß man kaum darin stehen konnte. In diesen Kasten sperrte er die Ausländer, auch weibliche, bis zu 48 Stunden lang, ohne den Leuten Essen zu geben. Zur Verrichtung der Notdurft wurden sie nicht freigelassen. Es wurde anderen Personen verboten, dem Eingesperrten Hilfe zu leisten oder freizulassen. Bei der Aushebung eines Schwarzlagers schoß er auf fliehende russische Zivilpersonen, ohne getroffen zu haben.

Eines Tages sah ich bei der Essenausgabe, wie er einen Zivilfranzosen mit der Eßkelle ins Gesicht schlug, so daß ihm das Blut über das Gesicht rann. Ferner entband er auch russische Mädels, ohne sich später um die Kinder zu kümmern. Milch für die Kinder war nie vorhanden, so daß die Russen mit Zuckerwasser die Kinder nähren mußten. Als L. inhaftiert war, schrieb er 2 Briefe, die er mir durch seine Frau zukommen ließ. Er versuchte anzugeben, daß er nie Leute geschlagen hätte.«

So geht es noch eine Weile weiter, aber ich will es nicht weiter in das Protokoll vorlesen.

Ist das Ihrer Ansicht nach auch eine Übertreibung?

SPEER: Ich halte das Affidavit für gelogen. Ich möchte sagen, in dem deutschen Volke gibt es etwas Derartiges nicht. Und wenn derartige Einzelfälle auftraten, dann wurden sie bestraft bei uns. Es ist nicht möglich, hier das deutsche Volk in dieser Weise in den Schmutz zu ziehen. Und auch die deutschen Betriebsführer waren anständige Menschen, die sich um ihre Arbeiter gekümmert haben. [594] Wenn der Betriebsführer bei Krupp das gehört hat, hat er sofort eingegriffen.

JUSTICE JACKSON: Gut, und wie verhält es sich mit diesen Stahlkästen? Diese Stahlkästen seien nicht gebaut worden? Oder glauben Sie diese Geschichte überhaupt nicht?


SPEER: Nein, ich glaube nicht daran, ich meine, da glaube ich nicht dran, daß das wahr ist. Ich meine, nach dem Zusammenbruch 1945 wurden bestimmt sehr viele Affidavits ausgestellt, die nicht ganz der Wahrheit entsprechen. Dazu können Sie nichts, sondern das liegt bei... das ist nach einem... nach einer Niederlage ist das ohne weiteres möglich, daß sich Menschen zu so etwas hergeben.


JUSTICE JACKSON: Gut, ich möchte jetzt, daß Sie das Dokument 258 prüfen; ich messe ihm große Bedeutung bei, da dieses Dokument feststellt, daß die Wachposten SS-Männer waren.

»Die Lagerinsassen des Arbeitslagers waren meist jüdische Frauen und Mädchen aus Ungarn und Rumänien. Anfang des Jahres 1944 wurden die Lagerinsassen nach Essen gebracht und bei der Firma Krupp zum Arbeiten eingesetzt. Die Unterbringung und Verpflegung der Lagerhäftlinge war unter aller Würde. Die erste Zeit waren die Häftlinge in einfachen Holzbaracken untergebracht. Bei einem Fliegerangriff brannten die Baracken ab, und von dieser Zeit mußten die Häftlinge in einem feuchten Keller schlafen. Das Nachtlager befand sich auf der Erde und bestand aus einem Strohsack und 2 Decken. In den meisten Fällen war es den Häftlingen nicht möglich, sich täglich zu waschen, da das nötige Wasser fehlte.

Eine Badegelegenheit gab es überhaupt nicht. Oft konnte ich vom dem Kruppschen Werk aus zur Mittagspause die Beobachtung machen, wie die Häftlinge auf einem Holzfeuer in einem alten Eimer oder Kübel ihre Leibwäsche kochten und sich reinigten. Als Luftschutzraum diente ein Splittergraben, während die SS-Wachmannschaft den Humboldtbunker, welcher bombensicher war, aufsuchte. Morgens um 5 Uhr war Wecken; Kaffee oder irgendeine Verpflegung gab es morgens nicht. 5.15 Uhr war Abmarsch zur Fabrik. Notdürftig bekleidet mit schlechtem Fußwerk, teils ohne Schuhe und eine Schlafdecke übergehangen, ging der Marsch bei Regen- und Schneewetter 3/4 Stunde zur Fabrik. Um 6 Uhr begann die Arbeitszeit. Von 12-121/2 Uhr war Mittagspause. Während der Mittagspause war es den Häftlingen erst möglich, sich von Kartoffelschalen oder sonstigen Abfällen etwas zu kochen. Die Arbeitszeit betrug täglich 10 bis 11 Stunden. Obschon die Häftlinge vollständig unterernährt waren, war die Arbeit körperlich sehr schwer. Die [595] Häftlinge wurden öfters auf der Arbeitsstätte von Nazi-Aufsehern, sowie von weibl. SS mißhandelt. Um 5 bezw. 6 Uhr nachmittags war wieder Rückmarsch zum Lager. Die begleitende Wachmannschaft bestand aus weibl. SS, welche die Häftlinge oft unterwegs trotz Protest der Zivilbevölkerung mit Fußtritten, Schlägen und kaum wiederzugebenden Worten mißhandelte, öfter kam es vor, daß einzelne Frauen und Mädchen von ihren Lagerkameradinnen vor Erschöpfung nach Hause getragen werden mußten. Um 6 bezw. 7 Uhr abends kamen die erschöpften Menschen im Lager an. Sodann wurde das eigentliche Mittagessen aus gegeben, welches aus Weißkohlsuppe bestand. Im Anschluß hieran gab es Abendessen, welches aus Wassersuppe mit einem Stück Brot bestand, das für den kommenden Tag sein sollte. Teilweise gab es Sonntags besseres Essen. Eine Besichtigung des Lagers seitens der Firma Krupp ist, solange dasselbe bestand, nicht vorgenommen worden. Am 13. März 1945 wurden die Lagerhäftlinge nach dem Konzentrationslager Buchenwald gebracht und kamen von dort zum Teil zum Arbeitseinsatz. Der Lagerkommandant war SS-Oberscharführer Rick. Sein jetziger Aufenthalt ist unbekannt...«

Das übrige ist nicht von Wichtigkeit.

Ihrer Meinung nach ist das wohl auch eine Übertreibung?

SPEER: Dies ist aus dem Dokument...

DR. FLÄCHSNER: Herr Präsident...


VORSITZENDER: Kann ich die Antwort noch einmal hören? Ich hatte den Eindruck, als ob der Angeklagte etwas gesagt hätte.


DR. FLÄCHSNER: Herr Präsident! Darf ich die Aufmerksamkeit des Gerichts auf die Urkunde selbst lenken, die mir allerdings nur in Abschrift vorliegt? Da steht oben drüber: »Vor Militär-Gericht auf Eid abgegeben«. Und darunter steht eine gewöhnliche Unterschrift. Es steht weder darin, daß es sich um eine eidesstattliche Erklärung, um ein Affidavit oder so etwas handelt, sondern es steht da nur: »Weitere Nachforschung muß noch angestellt werden«. »gezeichnet Hubert Karden.« Und dann steht... das ist offenbar der Name des Mannes, der die Erklärung abgibt. Dann steht allerdings eine weitere Unterschrift: »Kriminal-Assistent z. Pr.«, das ist ein Polizeibeamter z. Pr., das heißt zur Probe oder Prüfung, also ein Mann, der vielleicht später einmal die Aussicht hat, Anwärter im Kriminaldienst zu werden, der hat seinen Namen daruntergesetzt. Und dann steht eine weitere Unterschrift darunter: »C. E. Long, Major, Präsident.« Kein Wort steht hier drin, daß einer dieser drei Namen den Inhalt dieses Berichts an Eides Statt habe abgeben wollen. Und ich glaube daher, daß man diese Urkunde nicht als Affidavit in dem Sinne verwenden sollte.


[596] VORSITZENDER: Ja, Herr Justice Jackson! Wollen Sie dazu etwas sagen?


JUSTICE JACKSON: Das Dokument spricht für sich selbst. Ich will nicht... Wie ich dem Zeugen gegenüber bereits erwähnt habe, lege ich ihm das Ergebnis einer Untersuchung vor. Ich beschuldige ihn nicht einer persönlichen Verantwortung für diese Verhältnisse. Ich beabsichtige nur, ihm einige Fragen über die Verantwortung für diese Lagerverhältnisse vorzulegen.

VORSITZENDER: Oben auf meiner Abschrift steht folgender Satz: »Vor Militär-Gericht auf Eid abgegeben.«


JUSTICE JACKSON: Ja, diese Erklärung wurde bei einer Untersuchung in Essen abgegeben. Sollte ich diesen Angeklagten dafür verantwortlich machen, so würde sie natürlich zu einigen Meinungsverschiedenheiten Veranlassung geben. Die Aussage fällt ganz unbedingt unter den Artikel des Statuts, welcher die Verhandlungsberichte von anderen Gerichten hier zuläßt.


VORSITZENDER: Haben Sie das Originaldokument?


JUSTICE JACKSON: Ja.


[Dem Gerichtshof wird ein Dokument vorgelegt.]


VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat keine Bedenken gegen die Benutzung dieses Dokuments im Kreuzverhör.

Haben Sie dem Dokument eine Exhibit-Nummer gegeben?


JUSTICE JACKSON: Ich hätte es tun wollen. Es wird US-896.


VORSITZENDER: Ja.


JUSTICE JACKSON: [zum Zeugen gewandt] Ich möchte nun Ihre Aufmerksamkeit auf Beweisstück 382 lenken.


SPEER: Ich wollte auf das Dokument noch antworten.


VORSITZENDER: Herr Justice Jackson! Hier sind uns einige Photographien vorgelegt worden. Sind sie identifiziert, und gehören sie zu einem Beweisstück?


JUSTICE JACKSON: Sie gehören zu dem Beweisstück, das ich jetzt anbieten werde.


VORSITZENDER: Gut.


JUSTICE JACKSON: Der Zeuge wollte auf das letzte Dokument antworten, und ich möchte hören, was er zu sagen hat, bevor wir weitergehen.


[Zum Zeugen gewandt:]


Also bitte?

SPEER: Ich möchte zunächst grundsätzlich sagen – weil Sie des öfteren über meine Nichtverantwortlichkeit gesprochen haben: Falls diese Zustände allgemein so gewesen wären, würde ich auf [597] Grund meiner gestrigen Erklärung mich mit dafür verantwortlich fühlen. Ich lehne es ab, hier aus der Verantwortung herausgeschoben zu werden, aber die Zustände waren nicht so, wie sie hier geschildert werden. Es sind hier Einzelfälle, die vorgetragen werden.

Zu diesem Dokument hier möchte ich nur feststellen: Es scheint sich nach dem, was ich aus dem Dokument entnehmen kann, um ein Konzentrationslager, um eines dieser kleinen Konzentrationslager zu handeln, die in der Nähe der Betriebe waren. Die Betriebe konnten diese Lager nicht besichtigen. Daher ist der Satz durchaus richtig, in dem steht, daß der Vertreter des Betriebes niemals das Lager gesehen hat. Die Bewachung der SS deutet auch darauf hin, daß es sich um eines der Konzentrationslager handelt.

Wenn die Frage, die Sie vorhin an mich richteten, ob die Arbeitslager bewacht waren – die der ausländischen Arbeiter –, sich auf dieses Dokument bezieht, dann war Ihr Schluß falsch, denn, soviel ich weiß, sind die anderen Arbeitslager nicht bewacht worden von der SS oder von sonstigen Organisationen.

Also ich... meine Stellung ist ja so, daß ich mich hier verpflichtet fühle, ein Unrecht, das man dem Betriebsführer machen könnte, von diesem fernzuhalten, und der Betriebsführer konnte sich um die Zustände in einem derartigen Lager nicht kümmern. Ich selbst kann keine Stellung dazu abgeben, ob die Zustände in diesem Lager so waren. Wir haben hier im Prozeß sehr viel Material über die Zustände in Konzentrationslagern bekommen.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte Ihnen nun das Beweisstück D-382 – oder es muß wohl heißen, das Dokument D-382 – zeigen lassen, welches Beweisstück US-897 wird. Es sind die Aussagen verschiedener Personen über einen der Stahlkästen, die im Lager der ausländischen Arbeiter, und zwar im Panzerbau 4 standen und auch über die, die im russischen Lager waren. Ich glaube nicht, daß es nötig ist, die vollständige Beschreibung zu verlesen.

Halten Sie das nur für einen Einzelfall, oder was ist sonst Ihre Ansicht darüber?


SPEER: Das, was hier abgebildet ist, ist ein ganz normaler Kleiderspind, wie er in jedem Werk benützt wurde. Das ist also... die Photographien haben absolut keinen Beweiswert.


JUSTICE JACKSON: Sehr gut. Ich möchte Ihnen nun Beweisstück D-230 zeigen lassen. Zusammen mit... D-230 ist eine interne Aufzeichnung über die Stahlruten; und die Stahlruten, die im Lager gefunden wurden, werden Ihnen gezeigt werden. Nach dem Bericht sind 80 verteilt worden.


SPEER: Soll ich dazu mich äußern?


JUSTICE JACKSON: Wenn Sie wollen?

[598] SPEER: Ja. Das ist nichts anderes als wie ein Ersatz für einen Gummiknüppel. Wir hatten ja an sich keinen Gummi, und daher werden wahrscheinlich die Bewachungsmannschaften etwas Derartiges gehabt haben.


JUSTICE JACKSON: Das ist derselbe Schluß, den ich aus dem Dokument gezogen habe.


SPEER: Ja. Aber die Bewachungsmannschaften haben ja nicht mit diesen Stahlknüppeln sofort zugeschlagen, so wenig wie... mit dem Stahlding sofort zugeschlagen, so wenig, wie Ihre Polizisten sofort mit dem Gummiknüppel zuschlagen. Aber sie müssen doch irgend etwas in der Hand haben. Das ist in der ganzen Welt so.


JUSTICE JACKSON: Wir wollen uns über diesen Punkt nicht streiten.


SPEER: Ich nehme... Ich bin kein Fachmann, ich nehme nur an, daß es so ist. Ich kann es nicht auf meinen Eid aussagen, daß es tatsächlich so war. Es war nur eine Argumentation.


VORSITZENDER: Herr Justice Jackson! Haben Sie diesem Beweisstück eine Nummer gegeben?


JUSTICE JACKSON: 898, Herr Vorsitzender!

Beweisstück US-899 ist unser Dokument D-283, ein Bericht der Kruppschen Krankenanstalten vom Jahre 1943, der aus den Akten von Krupp stammt.

»Betr.: Todesfälle der Ostarbeiter.

Im Krankenhaus Lazarettstr. sind 54 Ostarbeiter verstorben, davon 4 durch äußere Einwirkung und 50 an Erkrankungen.

Die Todesursache bei diesen 50 Erkrankungen verstorbener Ostarbeiter waren folgende: Tuberkulose: 36 (davon 2 Frauen), Unterernährung: 2, Magenblutung: 1, Darmerkrankung: 2, Typhus: 1 (weiblich), Lungenentzündung: 3, Blinddarmentzündung: 1 (weiblich), Leberleiden: 1, Hirnabszeß: 1.«

Die Zusammenstellung ergibt also, daß vier Fünftel an Tbc und Unterernährung verstorben sind.

Haben Sie nicht von Zeit zu Zeit Informationen über den Gesundheitszustand der Arbeiter erhalten, die in Ihrem Produktionsprogramm beschäftigt waren?

SPEER: Ja. Ich möchte zunächst zu dem Dokument Stellung nehmen. Aus dem Dokument geht nicht hervor, wie groß die Gesamtzahl der Arbeiter ist, auf die sich die Verstorbenenzahl bezieht, so daß man nicht sagen kann, ob das nun ein unnatürlich hoher Krankenstand ist. Ich habe in einer Sitzung der Zentralen Planung, die ich hier nochmal gelesen habe, festgestellt, daß einmal gesagt wurde, daß die russischen Arbeiter einen hohen Stand an [599] Tuberkulose haben. Ich weiß nicht, ob Sie das damit meinen, mit der Information. Das war eine Bemerkung, die Weiger mir gegenüber gemacht hat. Aber wir haben darauf auch dann wahrscheinlich mit den zuständigen Gesundheitsämtern versucht, diesen Zustand abzustellen.

JUSTICE JACKSON: Der Prozentsatz der durch Tuberkulose verursachten Todesfälle war doch ungewöhnlich hoch. Darüber besteht doch kein Zweifel?


SPEER: Das weiß ich nicht, ob das ein abnorm hoher Todesprozentsatz war. Aber es war zeitweise ein abnorm hoher Prozentsatz an Tuberkulose.


JUSTICE JACKSON: Das Beweisstück zeigt nicht, ob die Zahl der Todesfälle selbst abnorm hoch war, aber es zeigt, daß ein abnorm hoher Prozentsatz der Todesfälle von Tuberkulose herrührte, nicht wahr? 80 Prozent der Todesfälle wegen Tuberkulose ist ein sehr hoher Prozentsatz, oder nicht?


SPEER: Das kann sein. Das kann ich nicht aus eigenem Wissen sagen.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte nun, daß Ihnen gezeigt wird...


VORSITZENDER: Haben Sie dem Beweisstück eine Nummer gegeben? Das wäre doch dann Nummer 899?


JUSTICE JACKSON: Es ist 899, Herr Vorsitzender. Ich lasse Ihnen nun das Dokument D-335 vorlegen. Es ist ein Bericht aus den Akten der Krupp-Werke Essen vom 12. Juni 1944 und ist an den Gaulagerarzt Herrn Dr. Jäger gerichtet und von Stinnesbeck unterschrieben.

»Mitte Mai übernahm ich die ärztliche Überwachung des Kr.Gef.Lagers 1420 in der Nöggerathstraße. Das Lager ist belegt mit 644 franz. Kriegsgefangenen.

Durch den Fliegerangriff am 27. 4. ds. Js. ist das Lager weitgehend zerstört; z. Zt. sind die Verhältnisse unhaltbar.

Im Lager sind noch 315 Gefangene untergebracht, 170 von diesen aber nicht mehr in Baracken, sondern in einem Durchlaß der Eisenbahnstrecke Essen-Mülheim im Zuge der Grunertstraße. Dieser Durchlaß ist feucht und für die dauernde Unterbringung von Menschen nicht geeignet. Der Rest der Kriegsgefangenen ist in 10 verschiedenen Betrieben der Krupp-Werke untergebracht.

Die ärztliche Versorgung erfolgt durch einen franz. Militärarzt, der sich mit der Versorgung seiner Landsleute große Mühe macht. Zu dem Revierdienst müssen auch die erkrankten Personen aus den Krupp-Betrieben herbeigeführt [600] werden. Dieser Dienst wird wahrgenommen in der Bedürfnisanstalt einer ausgebrannten Wirtschaft außerhalb des Lagers. In dem früheren Pissoir sind die Lagerstätten für 4 franz. Sanitäter. Für Revierkranke stehen zwei übereinanderstehende Holzbetten zur Verfü gung. Im allgemeinen findet die ärztliche Behandlung im Freien statt. Bei Regenwetter muß sie in dem obengenannten engen Raum stattfinden. Das sind unhaltbare Zustände! Es gibt keinen Tisch, keine Stühle, keinen Schrank, kein Wasser. Die Führung eines Krankenbuches ist unmöglich.

Die Versorgung mit Arznei- und Verbandsmitteln ist außerordentlich knapp, obwohl häufiger auch schwer im Betriebe verletzte Personen zur ersten ärztlichen Versorgung vorgeführt werden, hier verbunden werden müssen, ehe der Transport in stationäre Behandlung erfolgen kann. Auch über die Verpflegung werden lebhafte Klagen laut, die von der Wachmannschaft als berechtigt bestätigt werden.

Unter diesen Umständen muß mit Krankheiten und dem Ausfall von Arbeitskräften gerechnet werden.

Der Aufbau der Baracken für die Unterbringung der Gefangenen und der Bau einer Sanitätsbaracke für die ordnungsmäßige Versorgung erkrankter Menschen ist dringend notwendig.

Ich bitte entsprechende Schritte zu unternehmen. Stinnesbeck.«


SPEER: Das ist ein Dokument, aus dem hervorgeht, wie die Zustände nach schweren Fliegerangriffen sein können. Die Zustände waren für deutsche und für ausländische Arbeiter in diesen Fällen gleich. Daß keine Betten, keine Schränke und nichts mehr zur Verfügung stand, war dadurch hervorgerufen, daß das Barackenlager, in dem das vorher alles vorhanden war, abgebrannt war. Daß die Verpflegung in dieser Zeit im Ruhrgebiet oft stockte, war darauf zurückzuführen, daß mit Schwerpunkt von der Luftwaffe die Verkehrsanlagen angegriffen wurden und dadurch Lebensmitteltransporte nicht mehr in dem Umfange in das Ruhrgebiet hineingefahren werden konnten. Das waren vorübergehende Zustände, die dann wieder, wenn die Fliegerangriffe eine kleine Pause machten, verbessert werden konnten. Und wir haben uns ja alle Mühe gegeben, dann, wie die Katastrophe noch stärker wurde, ab September/Oktober 1944, oder vielmehr ab November 1944, das erstemal die Ernährung dann entsprechend vor die Rüstungsbelange zu stellen, um dafür zu sorgen, daß bei diesen Schwierigkeiten die Arbeiter in erster Linie verpflegt werden und nicht... und die Rüstung einen Schritt zurückstehen muß.

[601] JUSTICE JACKSON: Sie machten es sich also zur Aufgabe, Nahrungsmittel zu beschaffen und sich um die Verhältnisse dieser Arbeiter zu kümmern? Wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie die Schritte unternommen?


SPEER: Es ist richtig, daß ich das getan habe, und ich bin auch froh, daß ich das getan habe, selbst wenn mir hieraus ein Vorwurf gemacht werden sollte, denn das ist eine allgemeine menschliche Pflicht, daß, wenn man von irgendwelchen Mißständen dieser Art hört, daß man dann versucht, sie abzustellen, selbst wenn man dafür nicht zuständig ist. Aber es hat ja hier der Zeuge Riecke ausgesagt, daß die ganze Ernährungsfrage ja vom Ernährungsministerium behandelt wurde.


JUSTICE JACKSON: Es war doch ein wesentlicher Faktor für die Produktion, die Arbeiter in arbeitsfähigem Zustand zu erhalten. Ist das nicht eine Grundbedingung?


SPEER: Nein, das ist eine falsche Formulierung.


JUSTICE JACKSON: Gut, dann geben Sie Ihre Formulierung für die Beziehungen zwischen der Ernährung der Arbeiter und ihren Produktionsleistungen.


SPEER: Ich habe ja gestern bereits ausgeführt, daß die Zuständigkeiten für die Arbeitsbedingungen aufgeteilt waren in das Ernährungsministerium, in das Gesundheitsamt beim Reichsinnenminister, in die Stelle des Treuhänders der Arbeit beim Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz und so weiter und so weiter. Und hier gab es keine zusammenfassende Zuständigkeit, die vielleicht bei mir zusammengelaufen wäre. Es fehlte bei uns im Reich, fehlte durch unsere Staatskonstruktion, die zusammenfassende Stelle in der Form des Reichskanzlers, die an sich diese ganzen Ressorts zusammengefaßt hätte und zu gemeinsamen Beratungen geführt hätte. Aber ich, als der für die Produktion Verantwortliche, hatte mit diesen Dingen verantwortlich nichts zu tun. Sowie ich aber vom Betriebsführer oder von meinen Hauptausschußleitern irgendwelche Klagen hörte, habe ich selbstverständlich alles unternommen, um diese Klagen zu beseitigen.


JUSTICE JACKSON: Die Krupp-Werke...


VORSITZENDER: Sollen wir nun abbrechen?


JUSTICE JACKSON: Wann immer Sie wünschen, Herr Vorsitzender.


[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]


Quelle:
Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 16, S. 562-603.
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