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Vormittagssitzung.

[623] [Der Zeuge Höpken im Zeugenstand.]

GERICHTSMARSCHALL: Hoher Gerichtshof! Es wird gemeldet, daß der Angeklagte Göring der Sitzung fernbleibt.

VORSITZENDER: Wir wollten über die Dokumente des Angeklagten Bormann sprechen, nicht wahr?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenn es Euer Lordschaft genehm ist.

DR. SERVATIUS: In der Sache Sauckel sind bisher nur zwei Zeugen eingetroffen. Drei wesentliche Zeugen fehlen noch, vielleicht kann der Gerichtshof einmal helfen, daß diese Zeugen bald herankommen, damit der Fall nicht zerrissen wird. Es sind die Zeugen Stothfang, DR. Jäger und Hildebrand. Ich habe mich wiederholt bei der Staatsanwaltschaft bemüht, sie zu bekommen, aber sie sind bis heute noch nicht hier. Ich habe die Zeugen noch nicht gesprochen.

VORSITZENDER: Ist schon festgestellt worden, wo sich die Zeugen befinden?

DR. SERVATIUS: Jawohl, einer ist im Lager Kassel, was nur einige Stunden von hier ist; der andere ist in Neumünster, das ist etwas weiter, vielleicht sechs bis sieben Stunden; Dr. Jäger ist auf freiem Fuß.

VORSITZENDER: Das ist aber nicht in Übereinstimmung mit den Informationen des Gerichtshofs. Dem Gerichtshof ist mitgeteilt worden, daß die Zeugen nicht zu finden seien.

DR. SERVATIUS: Ich habe Nachricht, daß der Aufenthaltsort festgestellt ist.

VORSITZENDER: Von wem haben Sie diese Nachricht?

DR. SERVATIUS: Auf dem amtlichen Wege vom Herrn Generalsekretär.

VORSITZENDER: Nun gut, wir werden uns danach erkundigen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Euer Lordschaft! Zunächst möchte ich zu den für den Angeklagten Bormann beantragten Zeugen Stellung nehmen. Es sind dies, soviel ich weiß, Fräulein Krüger, gegen die wir nichts einzuwenden haben. Wird der Zeuge Müller nicht mehr gewünscht?

DR. BERGOLD: Nein, auf den habe ich verzichtet.

[623] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Dann die Zeugen Klopper und zuletzt Friedrich. Beide in Bezug auf die gesetzgeberische Tätigkeit Bormanns. Die Anklagebehörde erhebt keinen Einspruch.

DR. BERGOLD: Hohes Gericht! An Stelle des Zeugen Müller, den ich zurückgezogen habe, habe ich in einem zusätzlichen Antrag auf Vernehmung der Zeugin Gerta Christian für das gleiche Beweisthema beantragt, für das der Zeuge Müller von mir benannt worden ist.

VORSITZENDER: Fräulein Krüger, die erste Zeugin, wird über die gleiche Tatsache aussagen, über den Tod Bormanns, nicht wahr?

DR. BERGOLD: Ja; Hohes Gericht! Es ist nur so, die letzten Lebensumstände des Angeklagten Bormann sind nicht sehr klar, und es ist sehr notwendig, alle darüber erreichbaren Zeugen zu hören, weil man nur aus der Gesamtheit der Zeugenaussagen den Eindruck und die Sicherheit gewinnen kann, die ich anstrebe, nämlich, daß der Angeklagte Bormann bereits gestorben ist.

VORSITZENDER: Das scheint nicht sehr erheblich zu sein; es ist ganz unerheblich, ob er tot ist oder lebendig. Die Frage ist, ob er schuldig oder unschuldig ist.

DR. BERGOLD: Hohes Gericht! Ich stehe auf dem Standpunkt, daß gegen einen Toten ein Urteilsspruch nicht mehr gefällt werden kann. Das ist auch nicht im Statut vorgesehen. Im Statut darf das Gericht nur judizieren gegen einen Abwesenden. Man kann aber unter den juristischen Begriff »abwesend« nicht einen Toten subsumieren. Wenn der Angeklagte tot ist, dann gibt das Statut keine Möglichkeit, im Verfahren gegen ihn fortzufahren.

VORSITZENDER: Sir David! Haben Sie etwas gegen den anderen Zeugen einzuwenden?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nein, Euer Lordschaft. Die Anklagebehörde hat keinen Einspruch zu erheben.

VORSITZENDER: Sehr gut.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Jetzt komme ich zu den Dokumenten, Euer Lordschaft. Bei der ersten Gruppe der Dokumente handelt es sich um eine Reihe von Verträgen sowie diplomatischen Erklärungen und Dokumenten, die die Erklärung von Sir Hartley Shawcross über den Stand des Völkerrechts vor Abfassung des Statuts entkräften sollen. In dieser Erklärung legte Sir Hartley dar, daß das Völkerrecht den Angriffskrieg bereits vor Errichtung dieses Gerichtshofs und bevor dessen Statut Teil des öffentlichen Rechts der Welt geworden war, zum internationalen Verbrechen gestempelt hatte. Die Anklagebehörde nimmt den Standpunkt ein, daß die Beweisführung in diesem Punkt wirklich unerheblich ist, denn schließlich ist ja der Gerichtshof durch das Statut gedeckt. Es scheint [624] mir unnötig, alle diese Punkte, die der Verteidiger in seinem Antrag dargelegt hat, zu übersetzen und in Form von Dokumentenbüchern herauszugeben. Das ist kurz gesagt die Stellungnahme der Anklagebehörde im Hinblick auf die erste Gruppe von Urkunden. Ich will dieses Problem aus dem angeführten Grunde nicht diskutieren.

VORSITZENDER: Ja, welche Nummern sind dies?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Es sind die Nummern 1 bis 11... nein, 1 bis 7 im Antrag.

VORSITZENDER: Ja. Sind es lange Dokumente?

DR. BERGOLD: Euer Lordschaft! Ich habe sie noch nicht gesehen. Ich habe schon vor drei Monaten beantragt, diese Dokumente mir vorzulegen zur Einsichtnahme. Ich habe sie aber leider bis heute noch nicht bekommen. Ich kann daher dem Hohen Gerichtshof keine Auskunft darüber geben, ob die Dokumente lang sind oder nicht und welche Teile aus diesen Dokumenten ich für meine Verteidigung benötigen würde.

VORSITZENDER: Nummer 2 sieht aus, als ob es ein langes Dokument wäre.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, Euer Lordschaft.

DR. BERGOLD: Aber ich werde von diesen Dokumenten nicht alle brauchen, wenn ich sie habe. Ich werde vermutlich einige nehmen; ich werde aus diesen Dokumenten, Euer Lordschaft, nur eines...

VORSITZENDER: Wenn Sie sagen, daß Sie schon vor drei Monaten dafür den Antrag gestellt haben, dann meinen Sie doch nicht, daß Sie den Antrag an den Gerichtshof gestellt haben?

DR. BERGOLD: Den Antrag habe ich an das Generalsekretariat gestellt, aber er ist vielleicht beiseite gelegt worden, als seinerzeit Euer Lordschaft entschieden haben, daß mein Fall bis zum Ende zurückgestellt werden soll. Vielleicht ist er dadurch in Vergessenheit geraten.

VORSITZENDER: Haben Sie auf Ihren Antrag einen Bescheid erhalten?

DR. BERGOLD: Nein.

VORSITZENDER: Ich glaube, Sie haben eine Vertagung beantragt, um die Sache später vorbringen zu können, nicht wahr?

DR. BERGOLD: Ja, Euer Lordschaft, ich bin in einer ganz besonders schwierigen Lage, Ich habe schon sehr viele Zeugen gehört und habe mich sehr viel bemüht, aber kann nichts Entlastendes finden. Die Zeugen sind alle mit einem erheblichen Groll gegen den Angeklagten Bormann erfüllt und haben das Bestreben, ihn zu belasten, um sich zu entlasten. Das macht die besondere Schwierigkeit meines [625] Falles. Der Mann selbst ist wahrscheinlich tot und kann mir Information nicht geben. Jeden Tag können mir neue Informationen zugehen. So ist jetzt zum Beispiel vor wenigen Tagen ein Mitarbeiter Bormanns, ein Dr. von Hummeln, in Salzburg verhaftet worden. Ich werde zu ihm fahren. Vielleicht werde ich wieder neue Informationen bekommen, vielleicht auch keine. Ich muß auch annehmen...

VORSITZENDER: Darüber brauchen wir uns jetzt keine Sorgen zu machen. Wir fragen nur nach Ihrem Antrag in Bezug auf die Dokumente.

Sir David! Haben Sie noch irgend etwas über die Dokumente zu sagen?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nein, ich habe meine Ansicht bereits kurz dargelegt. Ich will meine Begründungen nicht im einzelnen erörtern, weil sie sich gerade auf die von mir als unerheblich betrachtete Frage beziehen.

VORSITZENDER: Wie steht es mit Nummer 11?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich habe nicht die Absicht, gegen die anderen Dokumente Einspruch zu erheben, Euer Lordschaft.

VORSITZENDER: Gibt es noch andere außer...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nummer 11; es könnte Anlaß zu einer Diskussion geben, Euer Lordschaft, und ich will deshalb dagegen keinen Einspruch erheben. Soweit die anderen Dokumente in Frage kommen, haben wir natürlich keinen Einspruch gegen die Verordnungen des Stellvertreters des Führers, und...

VORSITZENDER: Alle unter »B«?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, die Anklagebehörde hat dagegen keinen Einspruch zu erheben.

VORSITZENDER: Ja.

[Zum Verteidiger gewandt:]

Nun, was haben Sie zu Sir Davids Einspruch gegen die Dokumente 1 bis 7 zu sagen?

DR. BERGOLD: Euer Lordschaft! Ich habe meinen Standpunkt bereits in meinem Antrag niedergelegt. Um dem Gericht Zeit zu sparen: darf ich mir vielleicht erlauben, auf diese schriftlichen Ausführungen Bezug zu nehmen? Mehr will ich im gegenwärtigen Augenblick nicht dazu sagen. Wenn aber Euer Lordschaft wünschen, daß ich es hier mündlich begründe, bin ich dazu bereit.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof wird die Angelegenheit entscheiden.

[626] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Würden Euer Lordschaft es vorziehen, über die anderen noch ausstehenden Anträge jetzt zu verhandeln, oder wollen Sie diese später behandeln, am Ende des Falles von Schirach?

VORSITZENDER: Ich glaube, wir haben die Unterlagen nicht hier. Wir wollten ja heute morgen nur über den Bormann-Antrag verhandeln.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenn es Euer Lordschaft genehm ist.

[Mr. Dodd tritt zum Pult.]

VORSITZENDER: Herr Dodd! Wir haben hier ein Dokument D-880. Es sollen Auszüge aus der Zeugenaussage von Admiral Raeder sein, die in Nürnberg am 10. November 1945 von Major John Monigan aufgenommen wurde. Haben Sie dieses Dokument als Beweismittel angeboten oder nicht?

MR. DODD: Darf ich eben nachsehen? Ich bin nicht sicher.

VORSITZENDER: Wir werden Ihnen das Dokument geben.

MR. DODD: Ich glaube nicht, Herr Vorsitzender, ich glaube nicht, daß es als Beweismittel vorgelegt wurde.

VORSITZENDER: Es scheint, daß das gestern oder vorgestern vorgelegt worden ist...

MR. DODD: Ich glaube irrtümlicherweise.

VORSITZENDER:... oder letzte Woche. Ja. Aber Sie werden es aufklären und uns das Ergebnis wissen lassen.

MR. DODD: Sehr gut, Herr Vorsitzender. Wollen Sie diese Abschrift zurück haben?

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Sie wollen Gustav Höpken weiter verhören, nicht wahr?

DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich fahre dann in der Vernehmung des Zeugen Höpken fort.

Herr Höpken! Wir sind gestern stehengeblieben bei der Behandlung der Frage, ob der Angeklagte von Schirach während seiner Wiener Zeit eine kirchenfeindliche oder in dieser Beziehung eine tolerante Stellung eingenommen hat. Und die letzte Antwort, die Sie mir gestern gaben, bezog sich auf das Verhältnis des Angeklagten von Schirach zu dem Wiener Kardinal Innitzer. Ist es richtig, Herr Zeuge, daß Sie auf Veranlassung und mit Vorwissen des Angeklagten von Schirach während der Wiener Zeit periodisch Besprechungen mit einem dortigen katholischen Geistlichen, einem Dekan Professor Ens, zu dem Zweck hatten, um mit ihm kirchliche Fragen zu besprechen und eintretende Differenzen zu beseitigen?

[627] HÖPKEN: Ja, das ist richtig. Der Dekan Professor Ens war aber nicht, wie Sie annehmen, Katholik, sondern Protestant. Er war Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Wien. Er hat mir bei seinen jeweiligen Besuchen viele kirchliche und religiöse Fragen vorgelegt. Ich habe sie mit ihm besprochen. Er hat mich dann gebeten, dies Herrn von Schirach vorzutragen, und wenn es in seiner Macht stünde, Abhilfe zu schaffen. Das ist dann auch, soweit es möglich war, geschehen.

DR. SAUTER: Ist Ihnen bekannt, Herr Zeuge, daß der Angeklagte von Schirach zum Beispiel angeordnet hat, daß bei Weihnachtsfeiern der Partei nicht neue nationalsozialistische Weihnachtslieder gesungen werden sollten, sondern die alten christlichen Weihnachtslieder?

HÖPKEN: Mir ist bekannt, daß bei Weihnachtsfeiern der Partei, der Hitler-Jugend und zu Weihnachtsfeiern von verwundeten Soldaten die alten christlichen Weihnachtslieder wie »Es ist ein Ros' entsprungen« und »Stille Nacht, heilige Nacht« und andere...

VORSITZENDER: Das ist wohl kaum ein Punkt, den es sich lohnt, als Beweismittel vorzubringen.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ist Ihnen bekannt, daß der Angeklagte von Schirach in der offiziellen Zeitschrift der Hitler-Jugend eine Sondernummer herausgeben ließ, die sich für eine humane Behandlung der Ostvölker einsetzte? Und wann war das?

HÖPKEN: Das ist mir bekannt, und zwar war es das Vierteljahrheft April-Juni des Jahres 1943.

DR. SAUTER: Ist Ihnen bekannt, daß in derselben offiziellen Zeitschrift der Hitler-Jugend auf Wunsch des Mitangeklagten Bormann eine antisemitische Sondernummer erscheinen sollte, daß aber Schirach das abgelehnt hat?

HÖPKEN: Das ist mir bekannt, und zwar wurde es verlangt sowohl vom damaligen Propagandaministerium als auch von der damaligen Parteikanzlei. Von Schirach hat das jedesmal abgelehnt.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Es ist Ihnen bekannt, daß Schirach einmal ein Konzentrationslager besichtigt hat?

HÖPKEN: Ja, das ist mir bekannt.

DR. SAUTER: Welches?

HÖPKEN: Und zwar das Konzentrationslager Mauthausen.

DR. SAUTER: Mich interessiert hinsichtlich dieses Punktes, der ja durch andere Zeugenaussagen bereits ziemlich geklärt ist, die eine Frage, wann dieser Besuch in Mauthausen gewesen ist.

HÖPKEN: Das kann ich nicht genau sagen, ich kann aber mit Bestimmtheit sagen, daß es nicht nach April 1943 gewesen ist.

[628] DR. SAUTER: Warum können Sie das sagen?

HÖPKEN: Im Jahre 1943, und zwar im April, wurde ich aus dem Lazarett entlassen und habe meinen Dienst angetreten in Wien. Von dem Tag an wußte ich also bis zum April 1945 jeden Tag, wo sich von Schirach aufhielt. Außerdem hat er mir unmittelbar nach meiner Ankunft in Wien im April 1943, wo ich ihn bat, da ich körperlich auf Grund meiner Verwundung ziemlich heruntergekommen war – außerdem war ich Sportlehrer..., gebeten habe, ob ich nicht morgens zwischen 7 und 8 Uhr etwas Sport treiben könnte...

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Wir wollen doch nichts über die Gesundheit des Zeugen hören.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben gehört, was der Herr Präsident eben sagte. Ich habe Ihnen ja schon gesagt, mich würde interessieren, wann dieser Besuch in Mauthausen war, und Sie sagten, wenn ich Sie richtig verstanden habe...

VORSITZENDER: Er sagte, er könne nicht sagen, wann es gewesen ist und daß es nach April 1943 war. Er sagte, er könne nicht sagen, wann es war.

DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich glaube, Sie haben den Zeugen falsch verstanden. Herr Zeuge! Bitte Obacht zu geben, ob das richtig ist. Ich habe den Zeugen dahin verstanden, daß es vor April 1943 gewesen ist. Vor April 1943 muß der Besuch gewesen sein, später kann er nicht gewesen sein.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Er hat auch gesagt, so wie ich die Übersetzung verstanden und aufgeschrieben habe, daß er den genauen Zeitpunkt nicht angeben könne.

DR. SAUTER: Jawohl, das schon. Ich möchte durch die Bekundung des Zeugen feststellen, daß es jedenfalls nicht später als April 1943 war.

VORSITZENDER: Das hat er schon gesagt. Er sagte: »Ich kann nicht sagen, wann es war, aber es war nicht nach April 1943.«

Er sagte: »Im April 1943 wurde ich aus dem Krankenhaus entlassen und begann meinen Dienst in Wien. Ich wußte jeden Tag, wo Schirach war.« Ich habe das alles niedergeschrieben.

DR. SAUTER: Ja.

Herr Zeuge: Hat bei dieser Unterhaltung über seinen Besuch in Mauthausen der Angeklagte von Schirach Ihnen etwas erzählt, daß er bei diesem Besuch von Greueltaten, von Mißhandlungen und dergleichen Kenntnis bekommen habe?

HÖPKEN: Nein, darüber hat er nichts gesagt.

[629] DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich wende mich dann zur Frage der Judenverschickung aus Wien. Sie waren, soviel ich weiß, Ohrenzeuge eines Gesprächs zwischen dem Reichsführer-SS Himmler und dem Angeklagten Schirach. Wollen Sie sich darüber auslassen? Was ist bei diesem Gespräch über die Frage der Judenverschickung gesagt worden?

HÖPKEN: Ich glaube, es war im November 1941. Da fuhren Himmler und von Schirach in Ostpreußen von einem Quartier Himmlers zu seinem Sonderzug. Im Auto fragte Himmler von Schirach: »Sagen Sie mal, von Schirach, wie viele Juden gibt es noch in Wien?« Von Schirach antwortete: »Ich kann es nicht genau sagen, ich schätze 40000 bis 50000.« Darauf Himmler: »Ich muß diese Juden jetzt schnellstens aus Wien evakuieren.« Darauf von Schirach: »Sie machen mir keine Schwierigkeiten, die Juden, zumal sie jetzt ihren gelben Stern tragen.« Darauf Himmler: »Der Führer ist bereits böse, daß Wien auch in diesem Punkt wie in vielen anderen wieder eine Ausnahme macht, und ich werde meinen zuständigen SS-Dienststellen die Weisung geben müssen, daß das jetzt beschleunigt durchgeführt wird.« Soweit das, woran ich mich erinnere.

DR. SAUTER: Wissen Sie etwas von der antisemitischen Rede, die der Angeklagte von Schirach im September 1942 auf einem Kongreß in Wien gehalten hat und die von der Staatsanwaltschaft dem Gericht vorgelegt wurde?

HÖPKEN: Ja, der Inhalt der Rede ist uns bekannt.

DR. SAUTER: Mich interessiert, ob Sie etwas davon wissen, insbesondere, ob vielleicht Schirach sich Ihnen gegenüber darüber geäußert hat, warum er eigentlich diese antisemitische Rede gehalten hat.

HÖPKEN: Ich weiß von dem bereits gestern genannten Pressereferenten Günther Kaufmann, daß unmittelbar nach dieser Rede von Schirach diesem Günther Kaufmann Weisung gegeben hat, jeden Punkt aus der Rede insbesondere an das DNB Berlin durchzutelephonieren mit der Bemerkung, er habe allen Grund, Bormann gegenüber in diesem Punkt eine Konzession machen zu müssen.

DR. SAUTER: Warum eine Konzession?

HÖPKEN: Ich nehme an, daß Schirach wußte, daß seine Stellung in Wien eine prekäre war und er laufend, insbesondere von der Parteikanzlei aus, dies zu hören bekam, daß er einen schärferen Kurs in Wien einschlagen müßte.

DR. SAUTER: Sie waren bei Schirach in Wien Chef des Zentralbüros. Ist in dieser Eigenschaft die ganze Post, die an Schirach eintraf, über Sie gelaufen?

[630] HÖPKEN: Nicht die ganze Post, aber der weitaus größte Teil der Post. Post mit dem Stempel »Nur direkt« und »Persönlich« ging nicht durch meine Hand.

DR. SAUTER: Und die andere Post?

HÖPKEN: Die ging durch mein Büro.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie haben hier eine Reihe von Urkunden, die dem Gericht vorgelegt worden sind. Es sind das diese Tätigkeits- und Lagemeldungen, welche der Chef der Sicherheitspolizei – ich glaube, alle Monate oder alle Wochen – erstattet hat und die dem Gericht vorgelegt sind unter der Nummer 3943-PS. Diese Meldungen stammen jetzt aus Wien, und nachdem Sie die Büroverhältnisse des Zentralbüros in Wien aus Ihrer Tätigkeit genau kennen, lasse, ich Ihnen verschiedene dieser Urkunden jetzt übergeben. Ich bitte, die Urkunden anzusehen und uns dann zu sagen, ob Sie aus diesen Urkunden, die lauter Photokopien sind, feststellen können, ob diese Berichte der SS zu Ihnen oder zu dem Angeklagten Schirach gekommen sind oder ob sie an ein anderes Büro gingen. Dabei, Herr Zeuge, lenke ich Ihre besondere Aufmerksamkeit auf die Art, wie diese Urkunden abgezeichnet sind. Ich bitte, bei den einzelnen Urkunden festzustellen, wer nach dem Handzeichen die Urkunde abgezeichnet hat und was dann mit den Urkunden weiter geschehen ist. Ich bitte dann auch, sich darüber zu äußern, wer diese Beamten sind, die in den Urkunden als Beamte des Reichsverteidigungskommissars aufgeführt sind, zum Beispiel ein Dr. Fischer und dergleichen.

Es sind das die Urkunden, Herr Präsident, bezüglich deren das Gericht neulich von sich aus schon Fragen gestellt hat.

VORSITZENDER: Ja, ich weiß, daß es diese Urkunde ist, aber ich weiß nicht genau, um was es sich bei der Frage handelt. Es scheinen sehr viele Fragen zu sein. Fahren Sie fort, Dr. Sauter! Wir werden, wie Sie wissen, diese Dokumente berücksichtigen, und der Zeuge müßte nun seine Antwort geben können.

DR. SAUTER: Ja, Herr Präsident, der Zeuge muß natürlich die Dokumente zunächst ansehen, muß insbesondere nachsehen, welcher Beamte sein Handzeichen auf die Urkunden gesetzt hat und was der betreffende Beamte dann eigentlich veranlaßt hat. Das ist ja das, was ich den Zeugen fragen muß, um festzustellen, was die Urkunden...

VORSITZENDER: Ich hatte gedacht, daß er die Urkunden schon vorher gesehen hat.

DR. SAUTER: Nein, die sind jetzt erst übergeben worden bei dem Kreuzverhör, die konnte ich nicht früher mit dem Zeugen besprechen.

[631] VORSITZENDER: Sie sind doch sicherlich schon vor heute morgen übergeben worden?

DR. SAUTER: Dem Zeugen, nein. Mir, ja.

VORSITZENDER: Fahren Sie fort, Dr. Sauter, fahren Sie fort.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Was sehen Sie aus diesen Urkunden, sind diese Urkunden zur Kenntnis des Angeklagten von Schirach gekommen, oder wie war die tatsächliche Sachbehandlung?

HÖPKEN: Diese Urkunden sind nicht durch das Zentralbüro gelaufen, sie sind abgezeichnet, wie ich hier sehe, von einem Dr. Felber. Der ist mir bekannt. Er war der Sachbearbeiter des damaligen Regierungspräsidenten in Wien, und zwar in allen Angelegenheiten, die den Reichsverteidigungskommissar betrafen. Ich muß aus der Erledigung dieser Akten entnehmen, daß sie unmittelbar von der Berliner SD-Dienststelle an das Büro des Regierungspräsidenten gegangen sind und von dort, wie ich hier sehe, zu den Akten geschrieben wurden. Eine Paraphe des von Schirach sehe ich hierauf nicht.

DR. SAUTER: Regierungspräsident war ein gewisser Dellbrügge?

HÖPKEN: Doktor Dellbrügge.

DR. SAUTER: Und dieser Dr. Felber, von dem Sie hier sprechen, war ein Beamter des Regierungspräsidenten?

HÖPKEN: War ein Beamter des Regierungspräsidenten.

DR. SAUTER: Und wenn nun so eine Urkunde gekommen ist, wie sie Ihnen vorliegen, wo ist sie dann von der Post oder von einer anderen Stelle abgegeben worden? Ist diese bei Ihnen abgegeben worden, oder hatte der Regierungspräsident ein eigenes Einlaufbüro? Wie war das?

HÖPKEN: Ich sagte schon, daß sie unmittelbar an das Büro des Regierungspräsidenten gegangen sein muß, der eine eigene Posteinlaufstelle hatte.

DR. SAUTER: Woraus ersehen Sie nun, daß der Angeklagte von Schirach von diesen Urkunden keine Kenntnis bekommen hat?

HÖPKEN: Weil er diese Urkunden nicht abgezeichnet hat. Sonst, wenn ihm Schriftstücke vorgelegt wurden, stand drauf »z.K.g.«, das heißt, zur Kenntnis genommen, »B.v.S.«, Baldur von Schirach, und das steht auf diesen Urkunden, wie ich sehe, nicht darauf.

DR. SAUTER: Wenn Ihnen aber nun der Regierungspräsident Dellbrügge...

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Ich glaube kaum, daß die Anklagebehörde behauptet hat, von Schirach hätte sie abgezeichnet. Es wurde in von Schirachs Beweisaufnahme ganz klar dargelegt, daß [632] er sie nicht abgezeichnet hatte, und Herr Dodd hat diese Tatsache nicht bestritten.

DR. SAUTER: Ja, Herr Präsident, ich glaube schon, daß ein ausschlaggebendes Gewicht darauf zu legen ist, ob der Angeklagte von Schirach von diesen Urkunden überhaupt Kenntnis bekam.

VORSITZENDER: Warum fragen Sie ihn fortwährend, ob er sie abgezeichnet habe. Diese Tatsache ist, wie ich hervorgehoben habe, schon bewiesen worden und wird nicht bestritten.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich habe hier eine Sammlung weiterer Urkunden, die alle unter der gemeinsamen Nummer 3876-PS vorgelegt wurden. Es sind das weitere Berichte vom Chef der Sicherheitspolizei, und zwar ist hier eine andere Adressierung immer gewählt. Es heißt hier unter anderem:

»An den Reichsverteidigungskommissar für den Wehrkreis XVII«, das war Wien, »zu Händen von R. R. Dr. Fischer, Wien.«

Mich würde nun interessieren, wer ist der Dr. Fischer? War der im Zentralbüro, oder wer war das?

HÖPKEN: Ich kenne keinen Dr. Fischer, weder im Zentralbüro noch in der Reichsstatthalterei.

DR. SAUTER: Ja, wie erklären Sie sich dann, daß es in diesen laufenden Berichten immer heißt: »An den Reichsverteidigungskommissar für den Wehrkreis XVII zu Händen von Regierungsrat Dr. Fischer?«

HÖPKEN: Ich nehme an, daß das ein Mitarbeiter von Oberregierungsrat Dr. Felber war, der diese Dinge speziell bearbeitet hat, und da es, wie ich sehe, Geheimschreiben sind, sind sie persönlich an ihn adressiert worden.

DR. SAUTER: Hat der Regierungspräsident Dellbrügge über derartige Berichte, die bei ihm eingelaufen sind, dem Angeklagten von Schirach nach Ihrer Kenntnis der Verhältnisse nicht Bericht erstattet oder Bericht erstatten lassen durch einen seiner Beamten?

HÖPKEN: Der Regierungspräsident hat in Sachen des Reichsstatthalters und des Reichsverteidigungskommissars unmittelbar Herrn von Schirach Bericht erstattet. Ich war bei diesen Besprechungen nicht dabei, kann also nicht sagen, wie weit er über diese Dinge von Schirach Bericht erstattet hat.

DR. SAUTER: Wenn der Regierungspräsident oder einer seiner Beamten dem Angeklagten von Schirach über diese Berichte Vortrag gehalten hat, würde sich das aus den Urkunden ergeben?

HÖPKEN: Wahrscheinlich ja, denn dann hätte ja der Regierungspräsident oder der Beamte darauf schreiben müssen, »nach Vortrag [633] beim Reichsstatthalter zu den Akten« oder »zur weiteren Veranlassung«.

DR. SAUTER: Auf Ihren Urkunden, die ich Ihnen vorgelegt habe, steht so etwas nicht.

HÖPKEN: Auf diesen Urkunden steht so etwas nicht, nein.

DR. SAUTER: Und auf den Urkunden, die hier sind, steht auch nichts. Ziehen Sie daraus den Schluß, daß dem Angeklagten von Schirach kein Vortrag darüber gehalten wurde?

HÖPKEN: Ich muß daraus den Schluß ziehen, daß von Schirach über diese Dinge nicht informiert worden ist.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Der Angeklagte von Schirach war in Wien sowohl Chef der staatlichen Verwaltung in seiner Eigenschaft als Reichsstatthalter wie auch Chef der Gemeindeverwaltung, gewissermaßen als Oberbürgermeister, und endlich Chef der Partei als Gauleiter. Nun hören wir, daß er in jeder dieser Eigenschaften einen ständigen Vertreter gehabt habe. Mich würde nun interessieren, wer hat normalerweise zum Beispiel die Geschäfte des Reichsverteidigungskommissars und des Reichsstatthalters, also die Geschäfte der staatlichen Verwaltung besorgt?

HÖPKEN: Das sagte ich bereits, daß es der damalige Regierungspräsident Dr. Dellbrügge gemacht hat.

DR. SAUTER: Und was hat dann zum Beispiel auf dem Gebiete der staatlichen Verwaltung der Angeklagte von Schirach getan?

HÖPKEN: Ihm ist laufend vom Regierungspräsidenten Vortrag gehalten worden, und nach Vortrag hat von Schirach seine Entscheidungen getroffen, und die sind dann von den jeweiligen Beamten oder Abteilungen zur Durchführung gelangt.

DR. SAUTER: Der Angeklagte von Schirach hat also, wenn ich Sie recht verstehe, sich nur um solche Angelegenheiten gekümmert, die ihm entweder der Regierungspräsident vorgetragen oder irgendwie schriftlich zur besonderen Kenntnis gebracht hat. Stimmt das?

HÖPKEN: Ja, das stimmt.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Waren Sie selber Mitglied der SS?

HÖPKEN: Nein, ich war nie Mitglied der SS.

DR. SAUTER: Der SA?

HÖPKEN: Nein, auch nicht.

DR. SAUTER: Ist Ihnen bekannt, daß diese drei ständigen Vertreter, die der Angeklagte von Schirach in Wien hatte, also der Regierungspräsident, der stellvertretende Gauleiter und der Bürgermeister, daß diese alle drei SS-Führer waren?

HÖPKEN: Ja, das ist mir bekannt.

[634] DR. SAUTER: Wie kommt das? Hat der Angeklagte von Schirach selber diese Leute ausgewählt, oder wie erklären Sie sich das, daß alle seine drei Vertreter SS-Führer waren?

HÖPKEN: Der stellvertretende Gauleiter Scharizer war ehrenhalber SS-Führer und, soweit ich mich erinnere, Oberbefehlsleiter der Partei. Als von Schirach nach Wien kam, war Scharizer bereits mehrere Jahre in Wien tätig.

DR. SAUTER: Als was?

HÖPKEN: Als stellvertretender Gauleiter. Ich weiß nicht, wann der Regierungspräsident Dr. Dellbrügge nach Wien gekommen ist. Ich nehme aber an, entweder vorher oder ziemlich gleichzeitig wie von Schirach. Außerdem wurden ja die Regierungspräsidenten vom Innenministerium eingesetzt, so daß er, glaube ich, kaum einen Einfluß darauf gehabt hätte, dies zu verweigern oder sich einen besonderen Regierungspräsidenten auszusuchen. Beim Bürgermeister lagen die Dinge ähnlich.

DR. SAUTER: Das war ein gewisser Blaschke?

HÖPKEN: Ja, das war SS-Brigadeführer Blaschke, der aber gleichfalls vom Innenminister zum kommissarischen Bürgermeister bestellt worden ist.

DR. SAUTER: Vom Innenminister?

HÖPKEN: Ja, vom Innenminister.

DR. SAUTER: Wann war das?

HÖPKEN: Das war, ich glaube, im Jahre 1944, und zwar im Januar oder Februar 1944.

DR. SAUTER: Wissen Sie, daß dieser SS-Brigadeführer oder was er war, Blaschke schon vor der Zeit des Angeklagten von Schirach in Wien als Stadtrat und, ich glaube, auch als Vizebürgermeister tätig gewesen ist?

HÖPKEN: Stadtrat war er vorher, und als Vizebürgermeister ist er, glaube ich, tätig gewesen, allerdings in einer Zeit bevor ich nach Wien kam.

DR. SAUTER: Ist Ihnen bekannt, daß der Angeklagte von Schirach sich längere Zeit dagegen gesträubt hat, daß dieser SS-Oberführer oder Brigadeführer Blaschke zum Bürgermeister von Wien ernannt werden soll?

HÖPKEN: Er hat sich schätzungsweise ein halbes bis dreiviertel Jahr dagegen gesträubt und hat nachher auch, so glaube ich, eine endgültige Bestätigung als Bürgermeister vom Innenminister, glaube ich, nicht aussprechen lassen.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Wie war denn überhaupt das Verhältnis des Angeklagten von Schirach zur SS und zu den [635] SS-Offizieren? War das besonders freundschaftlich und herzlich, oder wie war das?

HÖPKEN: Nach meiner Kenntnis der Dinge verkehrte Schirach mit SS-Führern im Rahmen des dienstlich Notwendigen und nicht mehr.

DR. SAUTER: War er befreundet mit Leuten von der SS?

HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls keine dieser Freundschaften kennengelernt.

DR. SAUTER: Hat er sich Ihnen gegenüber nicht über seine Stellung zur SS ausgesprochen?

HÖPKEN: Er hatte, das sagte ich bereits vorher, immer das Gefühl, als wenn er von hier aus unter gewisser Überwachung, stand und hegte deshalb ziemliches Mißtrauen.

DR. SAUTER: Mißtrauen gegenüber?

HÖPKEN: Gegenüber der SS.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Wissen Sie, auf welchem Wege der Angeklagte von Schirach seine Information über ausländische Presse und ausländische Pressemeldungen erhielt?

HÖPKEN: Die erhielt er vom Reichspropagandaamt Wien, und zwar waren das Auszüge, die vom Propagandaministerium in Zusammenarbeit mit dem damaligen Reichspressechef Dr. Dietrich herausgegeben wurden. Sie waren aber meines Wissens ausgesucht und ausgesiebt.

DR. SAUTER: Haben Sie längere Zeit mit Herrn von Schirach in Wien zusammengewohnt?

HÖPKEN: Seit dem Jahre 1944 habe ich im Hause von Schirachs gewohnt.

DR. SAUTER: Auch Ihre Mahlzeiten mit ihm eingenommen?

HÖPKEN: Ja, auch meine Mahlzeiten mit ihm eingenommen.

DR. SAUTER: Hat sich der Angeklagte von Schirach über Auslandsnachrichten nicht etwa durch ausländische Sender Informationen verschafft?

HÖPKEN: Nein, das glaube ich auf keinen Fall, weil er mit mir und einigen anderen Mitarbeitern nach jeder gemeinsamen Mahlzeit den offiziellen deutschen Nachrichtendienst hörte. Außerdem wäre es doch sehr bald, wenn er das getan hätte, nach meinem Dafürhalten bekanntgeworden, denn er war der Auffassung, so sagte ich schon, daß er überwacht würde.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Der Zeuge kann uns nur sagen, was er weiß. Woher soll er denn wissen, ob von Schirach sich jemals ausländische Rundfunkberichte angehört hat? Warum gehen Sie, wenn er es nicht weiß, nicht zu anderen Fragen über?

[636] DR. SAUTER: Der Zeuge hat ja erzählt, Herr Präsident, daß in der letzten Wiener Zeit, ich glaube, ich habe verstanden seit Frühjahr 1944, er in der Wohnung des Angeklagten von Schirach gewohnt hat.

VORSITZENDER: Ja, ich weiß, er hat es gesagt, und er hat auch gesagt, er glaube nicht, daß er ausländische Sender abgehört habe. Was soll er denn sonst noch sagen? Welchen Beweis soll er noch zu diesem Thema erbringen?

DR. SAUTER: Das wollte ich ja hören, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Aber er hat uns das ja schon gesagt; ich habe es niedergeschrieben. Warum gehen Sie nicht zu etwas anderem über?

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ist Ihnen bekannt, daß in den letzten Wochen des Widerstandes nach Wien ein Befehl von Berlin kam, wonach alle Defaitisten, gleichviel ob Mann oder Frau, aufgehängt werden sollen, und welche Stellung hat Schirach zu diesem Befehl genommen?

HÖPKEN: Mir ist bekannt, daß sogenannte Standgerichte aufgestellt werden sollten mit dem Ziel, im Schnellverfahren Leute abzuurteilen, die sich gegen die Kriegführung oder sich als Defaitisten zeigten. Dieses Standgericht ist in Wien aufgestellt worden, besser gesagt, ernannt worden. Es ist aber nicht einmal zusammengetreten und hat deshalb auch keine Urteile ausgesprochen.

DR. SAUTER: Hat das Standgericht überhaupt..., das Standgericht des Angeklagten von Schirach überhaupt keine Verhandlung durchgeführt?

HÖPKEN: Nein, meines Wissens nicht.

DR. SAUTER: Wissen Sie etwas davon?...

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Auch dieser Punkt ist in der Zeugenaussage des von Schirach erwähnt worden, und man ist im Kreuzverhör nicht darauf eingegangen, daß das Standgericht nie zusammengetreten ist.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ist Ihnen etwas davon bekannt, daß in den letzten Wochen von Wien aus ein Befehl kam, Partisanenverbände in Zivil aufzustellen, und welche Stellung hat dazu der Angeklagte von Schirach genommen?

HÖPKEN: Mir ist nicht bekannt, daß Partisanenverbände aufgestellt werden sollten, sondern daß ein Freikorps »Hitler« aufgestellt werden sollte. Dieses sollte allerdings in Zivil gekleidet werden. Schirach hat befohlen, daß aus dem damaligen Reichsgau Wien zu diesem Freikorps keine Leute abgeordnet werden sollten.

DR. SAUTER: Warum nicht?

HÖPKEN: Weil er zu dieser Zeit den Widerstand für sinnlos hielt und zweitens, weil er es für vollkommen völkerrechtswidrig hielt.

[637] DR. SAUTER: Dann habe ich noch eine letzte Frage, Herr Zeuge, an Sie: Sie waren bei Schirach bis zum letzten Augenblick, bis er Wien verlassen hat?

HÖPKEN: Jawohl.

DR. SAUTER: Hat Schirach irgendeinen Befehl gegeben, in Wien Brücken oder Kirchen oder Wohnviertel oder so etwas zu zerstören?

HÖPKEN: Nein, das ist mir nicht bekannt.

DR. SAUTER: Sondern?

HÖPKEN: Befehle zu Brückensprengungen beziehungsweise zu irgendwelchen Verteidigungsmaßnah men wurden meines Wissens nur von militärischen Dienststellen gegeben.

DR. SAUTER: Aber nicht von Schirach?

HÖPKEN: Nein.

DR. SAUTER: Ich habe dann, Herr Präsident, an diesen Zeugen keine Frage mehr.

VORSITZENDER: Möchte ein anderer Verteidiger Fragen stellen?... Die Anklagebehörde?

MR. DODD: Zeuge! Haben Sie nun alle Akten gesehen, die sich in Schirachs Büro befanden, während Sie sein Adjutant waren?

HÖPKEN: Ich sagte Ihnen schon, beziehungsweise dem Verteidiger, daß der größte Teil der Post durch das Zentralbüro einlief.

MR. DODD: Ich möchte Ihnen ein Dokument zeigen, das schon als Beweismittel hier vorliegt und Sie fragen, ob es Ihnen möglich ist, uns zu sagen, ob Sie das schon gesehen haben oder nicht.

[Dem Zeugen wird das Dokument überreicht.]

Haben Sie diese Urkunde schon einmal vorher gesehen?

HÖPKEN: Diese Urkunde kenne ich offiziell nicht, da sie, wie ich sehe, vom 28. Mai 1942 datiert ist. Damals war ich Offizier in der Luftwaffe.

MR. DODD: Gut, Sie wollen dem Gerichtshof also nicht zu verstehen geben, daß Sie mit allem vertraut waren, was in Schirachs Archiven lag, denn dieses Dokument befand sich gewiß dort während der Jahre, als Sie sein Adjutant waren. Sie haben es aber niemals gesehen. Es trägt den Vermerk »Zentral-Büro«, und Sie hatten doch gerade diese Archive unter sich, und trotzdem haben Sie dieses Fernschreiben an Bormann nie gesehen? Sie kannten also sicher nicht alles, was in seinen Archiven aufbewahrt wurde, nicht wahr?

HÖPKEN: Ich habe gesagt, daß der größte Teil der Post durch mein Büro ging. Aber ich habe natürlich nicht, da ich ja zu dieser Zeit nicht in Wien war, sondern erst im April 1943 nach Wien gekommen bin, rückwirkend hier alle Akten und Schreiben, die in [638] den vielen Archiven der Reichsstatthalterei waren, durchsehen können. Dazu hätte ich sicherlich Jahre benötigt.

VORSITZENDER: Die Übersetzung, die ich eben erhielt, lautet, daß Sie im April 1942 nach Wien kamen. Stimmt das?

HÖPKEN: 1943.

MR. DODD: [zum Zeugen gewandt] Ich möchte Sie etwas anderes fragen. Sie waren dort in den letzten Tagen, nehme ich an, als die alliierten Streitkräfte die Stadt übernahmen, nicht wahr?

HÖPKEN: Ich war bis zum April 1945 in Wien.

MR. DODD: Was geschah mit von Schirachs Archiven als es klar wurde, daß das Ende bevorstand? Was haben Sie mit all den Ihnen unterstellten Archiven gemacht?

HÖPKEN: Mir waren keine Archive unterstellt, sondern ich war Chef des Büros, habe meine Mitarbeiter...

MR. DODD: Sie wissen doch ganz genau, was ich meine... Sie waren der Chef des Büros oder des Amtes, wo diese Akten untergebracht waren. Was ich wissen möchte ist: Was haben Sie mit diesen Akten getan?

HÖPKEN: Ich habe in dieser Richtung keinerlei Befehle gegeben.

MR. DODD: Wissen Sie, was damit geschehen ist?

HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Sie wurden kurze Zeit vor der Einnahme der Stadt aus dem Büro entfernt. Wissen Sie das nicht?

HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Waren die Akten da am letzten Tage, als Sie noch da waren?

HÖPKEN: Wahrscheinlich, ja.

MR. DODD: Ich will nicht ein »wahrscheinlich« von Ihnen hören. Ich will wissen, ob Sie es wissen; und wenn Sie es wissen, sollen Sie es uns sagen. Waren die Akten am letzten Tage, als Sie im Amt waren, noch vorhanden oder nicht?

HÖPKEN: Ich habe keinerlei Befehle gegeben, sie zu vernichten oder wegzutransportieren.

MR. DODD: Ich habe Sie nicht gefragt, ob Sie Befehle gegeben haben. Ich fragte Sie, ob Sie wissen, was aus ihnen geworden ist und ob sie noch im Büro waren am letzten Tag, als Sie da waren oder nicht?

HÖPKEN: Was daraus geworden ist, weiß ich nicht; ob sie am letzten Tag noch da waren, kann ich auch nicht wissen.

MR. DODD: Wissen Sie nicht, daß sie alle in ein Salzbergwerk in Österreich geschafft wurden?

[639] HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Das haben Sie nie gehört. Oder daß sie aus dem Büro entfernt wurden und später von den alliierten Truppen in einem Salzbergwerk gefunden worden sind.

HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht.

MR. DODD: Ich meine nicht, ob Sie gehört haben, daß sie dort gefunden wurden; aber Sie wußten sicherlich, daß sie aus dem Büro entfernt wurden?

HÖPKEN: Nein, das weiß ich nicht; ich habe auch keinen Befehl gegeben.

MR. DODD: Nun möchte ich Ihnen folgendes vorhalten. Vielleicht können Sie dem Gerichtshof dann eine Erklärung dazu abgeben. Dieses Dokument, das ich Ihnen eben gezeigt habe, und diese Berichte, die Sie für Dr. Sauter durchgesehen haben, wurden alle unter Schirachs Akten in einem Salzbergwerk gefunden. Können Sie das erklären?

HÖPKEN: Nein, das kann ich nicht erklären.

MR. DODD: Sie wurden alle zusammen gefunden. Sagt Ihnen das etwas? Oder hätten Sie irgendeine Erklärung dafür?

HÖPKEN: Nein, das kann ich auch nicht. Das kann ich nur insofern erklären, daß wahrscheinlich der Chef der Reichsstatthalterei oder einer seiner Beamten, dem diese Dinge unterstanden, den Befehl dazu gegeben hatte, allerdings ohne mein Wissen und ohne irgendeinen Befehl von mir.

MR. DODD: Sagen Sie dem Gerichtshof genau, an welchem Tage Sie Ihr Büro in Wien geschlossen haben oder den letzten Tag, an dem Sie in Ihrem Büro waren?

HÖPKEN: Das wird am 3. oder 4. April gewesen sein.

MR. DODD: Wann wurde die Stadt eingenommen?

HÖPKEN: Die Stadt, soweit ich aus der Zeitung später gelesen habe, ist am 13. April endgültig in die Hände der Alliierten übergegangen.

MR. DODD: Haben Sie alle Ihr Büro am 3. und 4. April verlassen durch von Schirach und alle Büroangestellten und so weiter?

HÖPKEN: Schirach und ich und sein Adjutant haben an diesem Tage das Büro verlassen, beziehungsweise Schwach hat vorher bereits in seiner Wohnung sein Büro aufgeschlagen und dort gearbeitet.

MR. DODD: Hatte er irgendwelche Akten aus seinem Büro nach Hause mitgenommen?

[640] HÖPKEN: Nur das, was er unmittelbar zur Weiterführung der Geschäfte benötigte, das heißt, also die im Augenblick dort laufenden Vorgänge.

MR. DODD: Haben Sie jemandem die Akten zur Aufbewahrung überlassen, als Sie das Büro verlassen haben, Sie und von Schirach am 3. oder 4. April; und wenn Sie das taten, wem haben Sie denn die Überwachung übergeben?

HÖPKEN: Ich habe keine Überwachung übergeben, das haben die Registraturbeamten von sich aus gemacht.

MR. DODD: Ich möchte etwas klarstellen – und ich glaube, auch dem Gerichtshof würde das helfen –, ob sie einfach aus dem Büro weggegangen sind und alles dort gelassen haben, oder ob nur Sie und von Schirach fortgingen und andere Leute zurückgelassen haben, oder ob dort ein derartiges Durcheinander herrschte, daß überhaupt kein Mensch dageblieben ist. Ich habe kein genaues Bild, und ich glaube, daß es von gewisser Bedeutung ist. Sie müßten uns das doch sagen können. Sie sind mit ihm zusammen fortgegangen. Wie war die Lage am 3. oder 4. April? Die Stadt wurde ungefähr zehn Tage später genommen. Sie war belagert, und es herrschte große Verwirrung. Was haben Sie in Bezug auf Ihre Akten und Ihre anderen Schriftstücke unternommen, als Sie das Büro an jenem Tage verließen? Sie sind doch nicht einfach weggegangen, ohne irgendwelche Anweisungen zu hinterlassen?

HÖPKEN: Ich glaube, man ist sich über den Charakter des Zentralbüros nicht im klaren. Das Zentralbüro, das ich in den letzten Monaten führte, hatte keinerlei Befugnis, irgendwelche Exekutivbefugnis, sondern alle diese Dinge machte der zuständige Reichsstatthalter, das heißt der Regierungspräsident, und der wird wahrscheinlich...

MR. DODD: Ich brauche keine Erklärung von Ihnen, wie Ihr Büro organisiert war. Ich will nur wissen, blieben die Papiere dort oder nicht, oder wurde jemand bei Ihnen zurückgelassen?

HÖPKEN: Die Papiere, soweit ich weiß, sind dort geblieben, und die zuständigen Registraturbeamten hatten einen Auftrag, sich darum zu kümmern.

MR. DODD: Haben Sie Befehl gegeben, irgendwelche Papiere zu zerstören, bevor Sie am 3. oder 4. April weggingen, irgend etwas?

HÖPKEN: Von mir aus ist nichts kaputt gemacht worden in der Reichsstatthalterei, dazu hatte ich auch keinerlei Befugnisse.

MR. DODD: Hat irgend jemand Ihres Wissens den Befehl gegeben, etwas zu zerstören? Haben Sie das getan oder nicht?

HÖPKEN: Ob und wer Befehl dazu gegeben hat, weiß ich nicht.

MR. DODD: Ich habe keine weiteren Fragen.

[641] VORSITZENDER: Welches Dokument haben Sie ihm vorgelegt?

MR. DODD: Nummer US-865; es ist Dokument 3877-PS, ein Fernschreiben von Schirach an Bormann vom 28. Mai 1942.

VORSITZENDER: Welche US-Nummer?

MR. DODD: US-865.

Ich habe keine weitere Frage.

VORSITZENDER: Wollen Sie den Zeugen noch einmal ins Verhör nehmen, Dr. Sauter?

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich möchte auf das zurückkommen, was eben der Ankläger Sie gefragt hat.

Es sollen Akten der Reichsstatthalterei anscheinend in eine Mühle gekommen sein [Zuruf: In ein Salzbergwerk], in ein Salzbergwerk, wir haben verstanden »Mühle...« in ein Salzbergwerk.

Hatten Sie überhaupt die Aufsicht über die Akten der Reichsstatthalterei?

HÖPKEN: Nein, ich hatte keinerlei Aufsicht über die Akten. Das habe ich eben auch ausgeführt, und deshalb konnte ich auch in keiner Weise einen Befehl geben, sie zu verlagern.

Mir ist lediglich bekannt, daß Wertgegenstände, Bilder und so weiter, aber weit vorher, verlagert sind.

DR. SAUTER: Und die anderen Angestellten des Zentralbüros, waren das Wiener? Sind die zurückgeblieben im Büro? Was wissen Sie davon?

HÖPKEN: Der größte Teil waren selbstverständlich Wiener und sind wahrscheinlich zurückgeblieben. Ich habe mich von ihnen durch Handschlag verabschiedet, habe Lebewohl gesagt, und dann sind wir auseinandergegangen. Ich habe noch gefragt, ob ich etwas für sie tun kann, und dann habe ich Wien verlassen.

DR. SAUTER: Ich habe sonst keine weiteren Fragen, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Der Zeuge kann sich zurückziehen. Ich glaube, wir werden jetzt unterbrechen.

[Pause von 10 Minuten.]

VORSITZENDER: In Bezug auf den Antrag für den Angeklagten Bormann genehmigt der Gerichtshof den Zeugen Nummer 1, Fräulein Elsa Krüger.

Der Gerichtshof genehmigt weiter die Zeugen Nummer 3 und Nummer 4, Dr. Klopper und Helmuth Friedrich.

Ferner genehmigt der Gerichtshof den Zeugen, dessen Name an Stelle von Nummer 2 genannt wird... Christians, glaube ich, war es.

[642] Die Anträge für die Dokumente Nummer 1 bis 7 werden abgelehnt. Aber der Gerichtshof wird über alle Anträge für Dokumente beraten, deren Übersetzung von den Verteidigern, die für die Behandlung der allgemeinen Rechtsfragen im Namen aller Angeklagten bestimmt sind, gewünscht wird.

Dokument Nummer 11 kann übersetzt werden.

Der Verteidiger für den Angeklagten Bormann kann in die Dokumente, die im Antrag unter III erwähnt sind, Einsicht nehmen; ebenso kann dieser Verteidiger für den Angeklagten Bormann die unter B verzeichneten Dokumente verwenden.

Die endgültige Entscheidung über die Zulassung all dieser Dokumente wird natürlich erst bei Vorlage der Dokumente gefällt werden.

Ich möchte noch eine andere Angelegenheit mitteilen, und zwar handelt es sich um die Antwort auf einen Antrag von Dr. Servatius für den Angeklagten Sauckel.

Ich habe erfahren, daß sich der Zeuge Timm im Gefängnis in Nürnberg befindet. Ebenso ist der Zeuge Biedemann im Nürnberger Gefängnis. Der Zeuge Hildebrand wird wahrscheinlich heute in Nürnberg eintreffen. Sein Aufenthaltsort war unbekannt und wurde gerade jetzt ausfindig gemacht. Der Zeuge Jäger befindet sich in der britischen Zone. Das Britische Sekretariat wird mit Hilfe der Militärbehörden versuchen, seine Anwesenheit hier zu ermöglichen. Der Zeuge Stothfang konnte noch nicht aufgefunden werden. Es scheint im Hinblick auf die Personalangaben, die dem Generalsekretariat ursprünglich gemeldet wurden, ein Irrtum unterlaufen zu sein. Der Zeuge Mitschke wurde noch nicht aufgefunden, obwohl alle Anstrengungen gemacht werden, seinen Aufenthaltsort ausfindig zu machen. Das ist alles.

DR. SAUTER: Ich bitte dann, als weiteren Zeugen Fritz Wieshofer rufen zu dürfen, Fritz Wieshofer.

Herr Präsident! Ich werde diesen Zeugen nur sehr kurz zu vernehmen haben, weil die Mehrzahl der Punkte bereits durch die anderen Zeugen geklärt sind.

[Der Zeuge betritt den Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Wollen Sie Ihren vollen Namen sagen?

ZEUGE FRITZ WIESHOFER: Fritz Wieshofer.

VORSITZENDER: Wollen Sie mir folgenden Eid nachsprechen:

Ich schwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwissenden, die reine Wahrheit zu sagen, nichts zu verschweigen und nichts hinzuzufügen.

[Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.]

VORSITZENDER: Sie können Platz nehmen.

[643] DR. SAUTER: Herr Wieshofer, wie alt sind Sie?

WIESHOFER: 31 Jahre.

DR. SAUTER: Verheiratet?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Kinder?

WIESHOFER: Einen Sohn.

DR. SAUTER: Waren Sie Parteigenosse?

WIESHOFER: Ich war seit 1938 Parteianwärter.

DR. SAUTER: Nur Parteianwärter?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Waren Sie bei der SS oder SA?

WIESHOFER: Ich war in der Waffen-SS.

DR. SAUTER: Seit wann?

WIESHOFER: Seit Juni 1940.

DR. SAUTER: Sind Sie Österreicher von Geburt?

WIESHOFER: Ich bitte um Wiederholung, ich habe nichts verstanden.

DR. SAUTER: Sind Sie Österreicher von Geburt?

WIESHOFER: Ich bin Österreicher.

DR. SAUTER: Wann kamen Sie denn zur Reichsjugendführung?

WIESHOFER: Ich kam zu Herrn von Schirach am 3. Oktober 1940.

DR. SAUTER: Was waren Sie vorher?

WIESHOFER: Ich war vorher vorübergehend im Auswärtigen Amt tätig.

DR. SAUTER: Wie lange?

WIESHOFER: Nur von Mai bis Oktober 1940.

DR. SAUTER: Und vorher?

WIESHOFER: Und vorher war ich Angestellter der Gauleitung Kärnten.

DR. SAUTER: Haben Sie mit der HJ früher nichts zu tun gehabt?

WIESHOFER: Nein.

DR. SAUTER: Also Sie sind im Oktober 1940 zu Schirach gekommen, das war nach Wien?

WIESHOFER: Nach Wien.

[644] DR. SAUTER: In welcher Eigenschaft kamen Sie hin?

WIESHOFER: Ich kam als Adjutant zu Herrn von Schirach.

DR. SAUTER: Und worin bestand Ihr Dienst in der Hauptsache?

WIESHOFER: Ich war als Adjutant verantwortlich für die Postvorlage, für Besprechungstermine, für die rechtzeitige Aktenbeschaffung bei Besprechungen, für Reisevorbereitung und Durchführung und so weiter.

DR. SAUTER: Waren Sie für Schirach nur tätig für den Reichsstatthalter oder nur für den Gauleiter oder nur für ihn als Bürgermeister?

WIESHOFER: Ich war...

DR. SAUTER: Etwas warten immer nach der Frage, damit die Übersetzer nachkommen.

WIESHOFER: Ich war in allen seinen Eigenschaften Adjutant bei Herrn von Schirach.

DR. SAUTER: Haben Sie auch die Geheimakten zu lesen bekommen?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Ich hätte an Sie nur ein paar kurze Fragen. Einmal würde mich folgendes interessieren: In wessen Händen lag denn die Judenverschickung aus Wien?

WIESHOFER: Meines Wissens lag die Judenverschickung aus Wien in den Händen des Reichssicherheitshauptamtes. Der Vertreter in Wien war ein Dr. Brunner, ein Obersturmführer in der SS.

DR. SAUTER: Sind Sie dienstlich in Angelegenheiten der Judenverschickung öfters zu Dr. Brunner gekommen und aus welchem Anlaß?

WIESHOFER: Es kam vor, daß von der Verschickung betroffene Juden sich mit einem schriftlichen Gesuch an Herrn von Schirach wandten, von der Verschickung ausgenommen zu werden. In solchen Fällen ließ Herr von Schirach durch den Chef seines Zentralbüros bei der Dienststelle Dr. Brunner intervenieren, um der Bitte des Gesuchstellers zu entsprechen. Ich sagte, daß gewöhnlich der Chef des Zentralbüros damit beauftragt wurde. In zwei Fällen erinnere ich mich, daß ich selbst den Auftrag bekam, bei Dr. Brunner, und zwar nicht schriftlich oder telephonisch, sondern persönlich zu intervenieren.

DR. SAUTER: Was hat Ihnen dieser SS-Sturmführer Dr. Brunner darüber gesagt, was eigentlich mit den Juden geschehen soll, wenn sie aus Wien wegkommen?

[645] WIESHOFER: Dr. Brunner erzählte mir nur bei einer dieser Interventionen, daß die Aktion der Judenumsiedlung eine Umsiedlung aus dem Gau Wien, also aus dem Bereich Wien, in den Bereich des ehemaligen Generalgouvernements sei. Er erzählte mir auch, in welcher Form das vor sich ginge. Er sagte zum Beispiel, daß für Frauen und Kleinkinder grundsätzlich Abteile zweiter Klasse zur Verfügung stünden, daß für genügend Reiseproviant und Milch für Kleinkinder gesorgt sei. Er erzählte mir weiter, daß die Umgesiedelten, am Bestimmungsort angelangt, soweit sie arbeitsfähig seien, sofort in den Arbeitseinsatz gebracht würden, daß sie zuerst in Sammellagern untergebracht würden, sofort aber, wenn Wohnmöglichkeit geschaffen worden sei, Wohnungen bekämen und derlei Dinge. Er sagte mir aber auch, daß durch die vielen Interventionen, die von Herrn von Schirach veranlaßt wurden, seine Arbeit sehr erschwert würde.

DR. SAUTER: Haben Sie mit dem Angeklagten von Schirach, oder haben Sie – will ich anders fragen – haben Sie einmal einen Befehl gesehen, in welchem den Gauleitern verboten wurde, sich irgendwie für Juden einzusetzen, und haben Sie über diesen Befehl mit Schirach gesprochen?

WIESHOFER: Ich erinnere mich an einen Befehl, der Ende 1940 oder Anfang 1941 bei uns schriftlich einlief. Und zwar hieß es: »Aus gegebener Veranlassung wird noch einmal darauf hingewiesen...« Es handelte sich offenbar um eine Wiederholung eines bereits einmal gegebenen Befehls. Der Inhalt des Befehls war, daß eben ausgegebener Veranlassung es Gauleitern verboten würde, sich in Zukunft für Juden einzusetzen.

DR. SAUTER: Haben Sie darüber mit Schirach gesprochen?

WIESHOFER: Ich habe darüber mit Herrn von Schirach gesprochen.

DR. SAUTER: Was hat er gesagt?

WIESHOFER: Herr von Schirach, soweit ich mich erinnere, schrieb auf den Befehl: »Zu den Akten.« Er hat aber sich weiter nicht darüber geäußert.

DR. SAUTER: Dann hätte ich eine andere Frage, Herr Zeuge: Der Angeklagte von Schirach war einmal im Konzentrationslager Mauthausen. Können Sie uns sagen, wann das war?

WIESHOFER: Das kann ich nicht genau sagen. Ich kann dazu nur folgendes sagen: Als ich von der Front zurückkam, und zwar entweder im Herbst 1942 oder im Juni 1943, erzählte mir der damals diensttuende Adjutant, daß er Herrn von Schirach in ein Konzentrationslager, und zwar Mauthausen, begleitet habe. Einige Zeit später, also das muß gewesen sein, als ich das zweitemal von der Front zurückkam, Ende 1943, erzählte mir auch Herr von Schirach, [646] daß er in Mauthausen gewesen sei. Ich erinnere mich nur, daß er sagte, er habe dort ein Symphoniekonzert gehört...

DR. SAUTER: Das interessiert uns weniger, das haben wir schon gehört. Mich interessiert nur das eine: Hat er dann noch später nochmal Mauthausen oder ein anderes Konzentrationslager besucht? Können Sie uns darüber zuverlässige Auskunft geben oder nicht?

WIESHOFER: Darüber kann ich zuverlässige Auskunft geben. Das ist völlig ausgeschlossen, da ich von November 1943 bis zum Zusammenbruch ununterbrochen im Dienst war und Tag und Nacht gewußt habe, wo sich Herr von Schirach befindet.

DR. SAUTER: War er 1944 nochmals in Mauthausen?

WIESHOFER: Nein, bestimmt nicht, ausgeschlossen.

DR. SAUTER: Herr Zeuge! Sie erinnern sich, daß gegen Ende des Krieges Befehle von irgendeiner Seite kamen, daß feindliche Flieger, die zur Landung gezwungen würden, nicht mehr geschont werden sollten. Wissen Sie das?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Daß solche Befehle von irgendwoher kamen?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Wie hat sich der Angeklagte Schirach zu solchen Befehlen gestellt, und woher wissen Sie das?

WIESHOFER: Ich habe mit Herrn von Schirach über diese Befehle gesprochen. Herr von Schirach hat die darin enthaltene Auffassung immer abgelehnt und erklärt, daß auch derartige Flieger als Kriegsgefangene zu behandeln seien. Er sagte einmal, wenn wir das nicht machen, dann besteht Gefahr, daß auch unsere Gegner ihre Gefangenen, also Deutsche, gleich behandeln.

DR. SAUTER: Haben Sie selber Fälle erlebt, wo sich der Angeklagte von Schirach in dieser Weise feindlicher Flieger angenommen hat?

WIESHOFER: Ja.

DR. SAUTER: Erzählen Sie bitte.

WIESHOFER: Bei einem der letzten Fliegerangriffe auf Wien, im März 1945, wurde eine amerikanische Maschine abgeschossen und stürzte in der Nähe des Gaubefehlsstandes ab. Der Gaubefehlsstand befand sich auf einem bewaldeten Höhenrücken in Wien, der bei Fliegerangriffen von einem Teil der Bevölkerung aufgesucht wurde. Herr von Schirach beobachtete von einem 32 Meter hohen Eisengerüst, auf dem er bei Fliegerangriffen immer zu stehen pflegte, das Aussteigen eines amerikanischen Besatzungsangehörigen. Er befahl sofort dem Kommandanten des Gaubefehlsstandes mit [647] dem Wagen zur Absprungstelle zu fahren, um den amerikanischen Soldaten vor der Menschenmenge in Sicherheit zu bringen.

Der Soldat wurde auf den Gaubefehlsstand eingebracht und nach dem Fliegerangriff dem Luftgaukommando XVII als Gefangener abgeliefert.

DR. SAUTER: Wann haben Sie Wien verlassen?

WIESHOFER: Ich habe Wien mit Herrn von Schirach am 13. April 1945 verlassen.

DR. SAUTER: Wann, am?

WIESHOFER: Am 13 April.

DR. SAUTER: Am 13. April, zusammen mit dem Angeklagten von Schirach.

WIESHOFER: Zusammen mit Herrn von Schirach.

DR. SAUTER: Haben Sie etwas, und das ist jetzt die letzte Frage, die ich an Sie zu stellen habe, Herr Zeuge, haben Sie jemals aus dem Munde des Angeklagten von Schirach etwas davon gehört, daß Wien unter allen Umständen »bis zum letzten Mann« gehalten werden solle oder daß Zerstörungen in Wien vorgenommen werden sollen?

WIESHOFER: Ich habe weder das eine noch das andere jemals von Herrn von Schirach gehört.

DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich habe keine weiteren Fragen an den Zeugen.

DR. SERVATIUS: Herr Zeuge! Kennen Sie den Prater in Wien?

WIESHOFER: Ja natürlich, ich bin Wiener.

DR. SERVATIUS: Was ist das für eine Anstalt?

WIESHOFER: Der Prater ist eine Vergnügungsstätte oder war es wenigstens.

DR. SERVATIUS: War er im Krieg geschlossen?

WIESHOFER: Der Prater war im Krieg nicht geschlossen.

DR. SERVATIUS: Was verkehrten dort für Leute?

WIESHOFER: Ja; während des Krieges?

DR. SERVATIUS: Ja.

WIESHOFER: Arbeiter, Angestellte, Beamte, der Wiener schlechthin, beziehungsweise alle Menschen, die in Wien waren.

DR. SERVATIUS: Haben Sie dort auch ausländische Arbeiter gesehen?

WIESHOFER: Jawohl.

DR. SERVATIUS: Zahlreiche oder vereinzelte?

[648] WIESHOFER: In Wien war es so, daß man zu sagen pflegte, wenn man den Prater aufsuchen will, dann muß man französisch, russisch können, mit wienerisch kommt man nicht mehr durch; der Prater war überfüllt von ausländischen Arbeitern.

DR. SERVATIUS: Wie waren die Ausländer gekleidet, gut oder schlecht?

WIESHOFER: Die Ausländer waren gut gekleidet, so daß man sie von der Bevölkerung nicht unterscheiden konnte, sondern erst, wie ich schon sagte, an der Sprache erkennen konnte, daß es Ausländer waren.

DR. SERVATIUS: Wie sahen sie sonst aus, in der Ernährung – verhungert?

WIESHOFER: Soweit ich es beobachtet habe, sahen die Arbeiter durchaus gut genährt aus.

DR. SERVATIUS: Verfügten die Leute über Geld?

WIESHOFER: Die Leute verfügten über viel Geld. Es war bekannt, daß der schwarze Markt in Wien fast ausschließlich von den ausländischen Arbeitern beherrscht wurde.

DR. SERVATIUS: War das nur im Prater oder auch sonst in der Stadt, daß die Ausländer zu sehen waren?

WIESHOFER: Das war nicht nur im Prater, sondern das war auch sonst in der Stadt, in Kaffeehäusern, die es in Wien ja zahlreich gibt, in Gaststätten und in Hotels.

DR. SERVATIUS: Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

MR. DODD: Wen, außer dem Angeklagten von Schirach, kennen Sie aus der Reihe der Angeklagten; wenn ich sage »kennen Sie«, meine ich, wen Sie persönlich kennen, ob Sie mit ihm bekannt waren oder irgend etwas mit ihm zu tun hatten?

WIESHOFER: Ich kenne persönlich nur Herrn Funk.

MR. DODD: Kennen Sie Sauckel?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Und wen noch?

WIESHOFER: Ich kenne Herrn Seyß-Inquart, aber ich hatte nichts Persönliches mit ihm zu tun, ich war ja Adjutant bei Herrn von Schirach.

MR. DODD: Wie lernten Sie Herrn Funk kennen?

WIESHOFER: Ich war bei Herrn Funk einige Male eingeladen. Ich hatte dienstlich in meiner Eigenschaft als Adjutant von Herrn von Schirach mit ihm zu tun, und da lud er mich dann darüber hinaus öfter auch privat ein.

[649] MR. DODD: Waren Sie damals bei der SS, als Sie von Funk eingeladen wurden?

WIESHOFER: Ich war in der Zeit in der Waffen-SS als Offizier.

MR. DODD: Übrigens, wann waren Sie zuerst der SS beigetreten?

WIESHOFER: Ich bin in die Waffen-SS eingetreten am 26. Juni 1940.

MR. DODD: Waren Sie in irgendeiner anderen Abteilung der SS außer der Waffen-SS?

WIESHOFER: Ich war auch in der Allgemeinen SS.

MR. DODD: Wann sind Sie der Allgemeinen SS beigetreten?

WIESHOFER: Im Juni oder Juli 1939.

MR. DODD: Sie waren also tatsächlich schon vom Jahre 1939 an in der SS?

WIESHOFER: In der Allgemeinen SS, ja.

MR. DODD: Sie wurden einmal auch SS-Obersturmführer, nicht wahr?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Wann war das?

WIESHOFER: Ich wurde Obersturmführer am 21. Juni 1944.

MR. DODD: Wann sind Sie der SA beigetreten?

WIESHOFER: Ich bin der SA beigetreten am 9 Mai 1932.

MR. DODD: Kannten Sie das Lager Straßhof?

WIESHOFER: Ich höre den Namen zum erstenmal.

MR. DODD: Es ist vielleicht falsch ausgesprochen worden; das war ein Lager, das sich außerhalb von Wien befand.

WIESHOFER: Ich weiß nicht, um welches Lager es sich handelt; ich verstand Straßhof; so etwas kenne ich nicht.

MR. DODD: Ja, so ungefähr heißt es. Sie haben niemals von diesem Lager gehört?

WIESHOFER: Niemals.

MR. DODD: Und Sie waren in Wien, von welchem Jahre ab? 19...

WIESHOFER: Ich bin in Wien geboren.

MR. DODD: Ich weiß es. Ich rede aber von Ihrer Dienststellung beim Angeklagten Schirach. Wie lange waren Sie bei ihm?

WIESHOFER: Vom Oktober 1940 an.

MR. DODD: Und Sie haben niemals von dem Lager Straßhof gehört?

WIESHOFER: Nein.

[650] MR. DODD: Hatten Sie viel mit den Akten des Angeklagten Schirach zu tun?

WIESHOFER: Jawohl.

MR. DODD: Und wie würden Sie Ihre Tätigkeit im Hinblick auf die Akten nennen? Worin lag Ihre Verantwortung?

WIESHOFER: Ich hatte lediglich dafür zu sorgen, daß die Akten rechtzeitig, beziehungsweise zu Besprechungen, vorgelegt wurden und daß sie nach Erledigung wieder zum Zentralbüro zurückkamen.

MR. DODD: Und wo hätten Sie einen Akt über den Reichsverteidigungsausschuß dieses Kreises oder dieses Wehrkreises für von Schirach geholt? Wo hätten Sie einen Akt über den Reichsverteidigungsausschuß geholt? Stellen Sie sich folgende Lage vor, ich mochte es Ihnen ganz klar machen: Wenn von Schirach Ihnen sagt, er möchte einen Akt über eine gewisse Angelegenheit des Reichsverteidigungsausschusses, so mußte er zu einer bestimmten Zeit auf seinem Schreibtisch liegen; Sie hatten dafür zu sorgen, daß er vorlag, wie Sie selbst sagten. Sagen Sie dem Gerichtshof, was Sie tun würden, wo Sie hingehen würden, mit wem Sie sprechen würden und wie Sie dieses Dokument dann für ihn heranschaffen würden.

WIESHOFER: Für mich wäre das einfach. Ich würde mich an den Chef des Zentralbüros wenden und wüßte, daß der sich wohl an den Regierungspräsidenten wenden müßte, um diese Akte zu bekommen. Das nehme ich an. Ich wäre nur zum Zentralbüro gegangen

MR. DODD: Sie hatten doch eine Zentralstelle für alle Ihre Akten, ob sie nun den Reichsverteidigungsausschuß, den Gauleiter oder die Zivilregierung von Wien betrafen; stimmt das nicht? Sie wurden doch alle an einem Platze aufbewahrt?

WIESHOFER: Sie waren nicht an einem Platz zusammengefaßt, sondern nur ein Teil der Akten war im Zentralbüro. Ich kann nicht sagen welcher Teil, weil ich damit nie etwas zu tun gehabt habe.

MR. DODD: Sie verließen Wien am 13. April mit von Schirach, sagen Sie?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Ich vermute, daß Sie als sein Adjutant doch einige Tage vorher beträchtliche Vorbereitungen für die Abreise zu treffen hatten, nicht wahr?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Was haben Sie verpackt, was haben Sie mitgenommen?

WIESHOFER: Wir haben aus Wien gar nichts mitgenommen. Herr von Schirach benutzte einen Wagen. Es waren außerdem noch [651] etwa zwei bis drei Wagen, in denen die Herren der Begleitung fuhren; sonst wurde von Wien nichts mitgenommen.

MR. DODD: Nun, was haben Sie im Büro gemacht, wie haben Sie das Büro verlassen?

WIESHOFER: In dem Büro waren wir schon, ich glaube, seit Frühjahr oder Frühsommer 1944 nicht mehr, da der Ballhausplatz, also die Reichsstatthalterei, einen Volltreffer bekommen hatte und Herr von Schirach dort nicht mehr arbeiten konnte, sondern in seiner Wohnung arbeitete.

MR. DODD: Wo?

WIESHOFER: Wohnung.

MR. DODD: In seiner Wohnung? Und hatte er alle seine Akten in der Wohnung oder irgendwo in der Nähe?

WIESHOFER: Er hatte überhaupt keine Akten in seiner Wohnung gehabt, sondern die blieben im Büro, in dem Teil der Reichsstatthalterei, der noch bewohnt, beziehungsweise in dem man noch arbeiten konnte.

MR. DODD: Sind irgendwelche Akten aus dem Archiv der Reichsstatthalterei herausgenommen worden als Sie Wien verließen, oder bevor Sie Wien verließen?

WIESHOFER: Mir ist davon nichts bekannt. Ich weiß, daß ein Befehl bestand sowohl für die staatliche Verwaltung als auch für die Partei, bei Feindannäherung Akten zu vernichten. Ob das geschah, oder was mit den Akten überhaupt geschah, weiß ich nicht.

MR. DODD: Wer hat diesen Befehl erhalten?

WIESHOFER: Dieser Befehl... ich verstand nicht, bitte, die Frage zu wiederholen.

MR. DODD: Ich möchte wissen, an wen dieser Befehl gerichtet, worden ist, falls Sie es wissen. Der Befehl, die Akten zu vernichten?

WIESHOFER: Der Befehl wurde auf dem Parteisektor an den stellvertretenden Gauleiter gegeben und auf dem staatlichen Sektor an den Regierungspräsidenten.

MR. DODD: Haben Sie auch einen Befehl erhalten, allmählich Ihre Akten in Sicherheit zu bringen im Frühjahr 1945 oder Spätwinter 1944?

WIESHOFER: Ich kann mich an so einen Befehl nicht erinnern

MR. DODD: Wissen Sie, daß ungefähr 250 Ihrer Aktenordner in ein Salzbergwerk außerhalb Wiens gebracht worden sind; wissen Sie etwas darüber?

WIESHOFER: Nein, das höre ich zum erstenmal.

[652] MR. DODD: Sie wissen, daß sich ein solches Bergwerk in der Nähe von Wien befindet? Sie haben dort geraume Zeit gewohnt, wie ich höre.

WIESHOFER: Nein, es befindet sich nicht in der Nähe von Wien, wenn ich bitte das richtigstellen darf, sondern bei Salzburg. Wir wohnten niemals dort, ich weiß nur von der Existenz dieses Bergwerks.

MR. DODD: Wie weit ist es von Wien entfernt?

WIESHOFER: Etwa 350 Kilometer.

MR. DODD: Sie wissen nichts darüber, daß irgendwelche Akten dorthin gebracht worden sind. Sie sind ganz sicher, nicht wahr?

WIESHOFER: Ich bin ganz sicher, ich weiß nichts davon.

MR. DODD: Ich habe nur noch eine andere Frage. Ich nehme an, daß Sie den Angeklagten ziemlich gut kannten. Er ist etwas älter als Sie, aber Sie haben eine ganze Zeit für ihn gearbeitet, nicht wahr?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Warum sind Sie nicht der Wehrmacht, anstatt der SS beigetreten, wenn Sie Ihrem Lande dienen wollten?

WIESHOFER: Als ich Soldat wurde, galt die Waffen-SS als Eliteformation, und ich wollte lieber in einer Gardeabteilung, wenn man so sagen kann, Dienst tun, als in der allgemeinen Wehrmacht.

MR. DODD: War es auch deswegen, weil Sie schon seit 1939 in der SS waren?

WIESHOFER: Nein, das hatte damit nichts zu tun; denn viele Angehörige der Allgemeinen SS gingen zur Wehrmacht.

MR. DODD: Haben Sie diese Sache mit Ihrem Vorgesetzten besprochen, dem Jugendführer von Schirach, bevor Sie der SS im Jahre 1939 und später der Waffen-SS beigetreten sind?

WIESHOFER: Nein, ich darf daran erinnern, daß ich zu Herrn von Schirach erst im Oktober 1940 kam, zur Waffen-SS aber bereits am 26. Juni 1940.

MR. DODD: Ja, aber Sie waren, wie ich annehme, doch ein junger Mann, und Sie standen doch in Verbindung mit der Reichsjugendorganisation im Jahre 1939, als Sie der Allgemeinen SS beitraten. Ist das nicht eine Tatsache? Gehörten Sie im Jahre 1939 nicht der Jugendorganisation an?

WIESHOFER: Nein, ich wurde in die Jugendführung erst übernommen im April 1944, und zwar als Bannführer. Vorher hatte ich nichts zu tun damit.

[653] MR. DODD: Ich glaube nicht, daß Sie mich richtig verstehen. Es ist nicht so wichtig; aber wie alt waren Sie im Jahre 1939? Sie waren doch ungefähr 24 Jahre alt, nicht wahr?

WIESHOFER: Ja.

MR. DODD: Und standen Sie dann nicht in irgendeiner Weise mit der Hitler-Jugend oder der Jugendorganisation in Deutschland in Verbindung, entweder als Mitglied oder in irgendeiner anderen Weise?

WIESHOFER: Nein, weder als Mitglied noch in einer anderen Weise. Ich kannte natürlich in Kärnten Jugendführer, das wohl.

MR. DODD: Sie haben doch in Ihrem Leben ziemlich viele Reden für die Partei gehalten, nicht wahr?

WIESHOFER: Ich habe in Kärnten, und zwar in der Zeit von April 1938 bis Mai 1940 in verschiedenen Versammlungen gesprochen.

MR. DODD: In wieviel Versammlungen ungefähr, würden Sie sagen, haben Sie während dieser zwei Jahre Reden gehalten?

WIESHOFER: Ich habe in dieser Zeit in etwa 80 Versammlungen gesprochen.

MR. DODD: Und es waren durchschnittlich 3000 Menschen in der Versammlung?

WIESHOFER: Ich habe auch in ganz kleinen Dörfern gesprochen. Als Durchschnittszahl würde ich angeben etwa 200.

MR. DODD: Das ist alles.

VORSITZENDER: Wollen Sie ein Rückverhör vornehmen?

DR. THOMA: Herr Zeuge! Über welche Themen haben Sie bei diesen Versammlungen gesprochen?

WIESHOFER: Die Themen waren uns von der Reichspropagandaleitung vorgeschrieben. Sie waren immer so gehalten, daß jeder Redner die Möglichkeit hatte, über allgemeine Dinge zu sprechen. Zum Beispiel lautete das Thema: »Mit dem Führer zum Endsieg«, oder »Warum Volkswohlfahrt«, oder »Warum Winterhilfswerk«; also immer solche Themen wurden gegeben.

DR. THOMA: Haben Sie Rosenbergs »Mythus des 20. Jahrhunderts« verbreitet?

WIESHOFER: Nein.

DR. THOMA: Haben Sie über solche Sachen gesprochen?

WIESHOFER: Niemals, dazu wäre ich auf Grund meiner Vorbildung nicht in der Lage gewesen.

DR. THOMA: Haben Sie den »Mythus« mal gelesen?

WIESHOFER: Ich habe den »Mythus« nicht gelesen.

[654] DR. THOMA: Haben Sie in diesen Versammlungen vor der Jugend gesprochen?

WIESHOFER: Ich habe vor der Jugend – also ausdrücklich vor der Jugend – nicht gesprochen.

DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich will keine Fragen stellen, danke sehr.

MR. BIDDLE: Herr Zeuge! Besaß Schirach die Autorität in Fällen zu intervenieren, wo Juden aus Wien deportiert wurden?

WIESHOFER: Er hatte keine Autorität gehabt, das zu tun, er tat es aber.

MR. BIDDLE: Wie oft hat er sich eingesetzt?

WIESHOFER: Ich erinnere mich an keinen Fall, wo ein Gesuch einlief, in dem sich Herr von Schirach nicht eingesetzt hätte.

MR. BIDDLE: Das habe ich Sie nicht gefragt. Ich fragte Sie, wie oft hat er sich eingesetzt?

WIESHOFER: Ich kann da gar keine Zahl angeben, ohne ungenau zu sein. Das ist schwer zu sagen.

MR. BIDDLE: Hat er sich oft oder selten eingesetzt?

WIESHOFER: Nein, er hat sich oft eingesetzt.

MR. BIDDLE: Haben Sie den Befehl an die Polizei gesehen, Flieger nicht zu schützen? Sie haben gesagt, daß es ein schriftlicher Befehl gewesen sei, oder nicht?

WIESHOFER: Ja.

MR. BIDDLE: Wer hat ihn unterzeichnet?

WIESHOFER: Der Befehl war unterzeichnet von Bormann.

MR. BIDDLE: Und wurde er an die Polizei in Wien weitergeleitet?

WIESHOFER: Von der Polizei... ? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, handelt es sich um den Befehl, daß sich Gauleiter nicht für Juden einsetzen dürfen?

MR. BIDDLE: Nein, es war ein Befehl, abgestürzte Flieger nicht zu schützen. Sie sagten, daß Sie diesen Befehl gesehen hätten oder nicht?

WIESHOFER: Ich habe diesen Befehl gesehen. Ich erinnere mich nicht mehr, von wem er kam und an wen er ging. Er ging bei uns, in unserem Büro, nur zur Kenntnisnahme ein, also es war von uns aus nichts zu veranlassen.

MR. BIDDLE: Wissen Sie nicht, ob die Polizei eine Abschrift davon besaß oder nicht?

WIESHOFER: Ich bitte um die Wiederholung der Frage.

[655] MR. BIDDLE: Wissen Sie, ob die Polizei in Wien Abschriften dieses Befehls hatte oder nicht?

WIESHOFER: Das weiß ich nicht.

MR. BIDDLE: Haben Sie Himmler je gekannt?

WIESHOFER: Ich habe ihn gesehen.

MR. BIDDLE: Hat er Ihnen irgendwelche Anweisungen erteilt?

WIESHOFER: Nein.

MR. BIDDLE: Haben Sie irgendwelche Anweisungen von der SS erhalten?

WIESHOFER: In welcher Richtung, bitte?

MR. BIDDLE: Irgendwelche Instruktionen von der SS direkt, als Sie in von Schirachs Büro waren?

WIESHOFER: Nein.

MR. BIDDLE: Überhaupt keine?

WIESHOFER: Überhaupt keine. Ich kann mich an keine erinnern.

MR. BIDDLE: Ich glaube, Sie sagten einmal, daß Schirach den Befehl erteilt habe, amerikanische Flieger vor der Menge zu schützen, nicht wahr? Verstehen Sie nicht?

WIESHOFER: Jawohl, ich verstehe, und das habe ich gesagt.

MR. BIDDLE: Und in welcher Weise hat sich von Schirach sonst noch bemüht, Flieger vor der Menge zu schützen? Hat er noch andere Bemühungen unternommen?

WIESHOFER: Jawohl.

MR. BIDDLE: Hat er der Polizei irgendwelche Befehle erteilt, oder hat er dies mit der Polizei besprochen?

WIESHOFER: Herrn von Schirachs Ansicht war bekannt. In den Kreisen...

MR. BIDDLE: Ich habe Sie nicht nach der Ansicht gefragt. Hatte er der Polizei irgendwelche Befehle gegeben oder ist er bei der Polizei vorstellig geworden?

WIESHOFER: Daran kann ich mich nicht erinnern.

MR. BIDDLE: Sie würden sich aber erinnern können, wenn er das getan hätte, nicht wahr?

WIESHOFER: Wenn ich dabeigewesen wäre, wenn er Befehle gab, würde ich es wissen; aber es kann sein, daß er gesprochen hat, ohne daß ich dabei war.

MR. BIDDLE: Sagten Sie nicht, daß Sie Zugang zu den Geheimakten hatten?

WIESHOFER: Ja.

[656] MR. BIDDLE: Was wurde in den Geheimakten aufbewahrt?

WIESHOFER: Ich habe die Frage nicht verstanden.

MR. BIDDLE: Ich fragte Sie, was wurde aufbewahrt, was wurde als Geheimakt abgelegt, welche Art von Papieren?

WIESHOFER: Es gab Geheimakten, die von der obersten Parteileitung einliefen, es gab Geheimakten, die vom Innenministerium kamen; es waren Dinge enthalten, daß man sich oft wundern mußte, daß sie unter »Geheim« liefen. Aber an Einzelheiten dieser Akten kann ich mich natürlicherweise heute nicht mehr erinnern.

MR. BIDDLE: Und ich nehme an, sämtliche Dokumente oder Berichte, die mit »Geheim« bezeichnet waren, wurden bei diesen Geheimakten abgelegt, nicht wahr?

WIESHOFER: Berichte von uns an die höhere Dienststelle oder von oben herunter?

MR. BIDDLE: Berichte, die bei Ihnen einliefen.

WIESHOFER: Die wären dann abgelegt worden in der geheimen Registratur.

MR. BIDDLE: Und Geheimberichte der SS kamen auch in die Geheimakten oder nicht?

WIESHOFER: SS-Geheimberichte sind an uns nicht gekommen, weil wir keine Dienststelle der SS waren.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Wenn Sie selbst keine Fragen mehr haben, so kann sich der Zeuge zurückziehen.

DR. SAUTER: Nein.

[Der Zeuge verläßt den Zeugenstand.]

Herr Präsident! In dem Dokumentenbuch Schirach sind noch einzelne Dokumente enthalten, die bisher noch nicht ausdrücklich vorgetragen sind. Ich glaube aber, daß es nicht notwendig ist, die Urkunden im Wortlaut vorzulesen. Ich darf mit Rücksicht auf die Zeitersparnis auf diese Urkunden Bezug nehmen und bitte, von diesen Urkunden Gebrauch zu machen, zum Beispiel von der eidesstattlichen Versicherung einer Frau Höpken, die unter Nummer 3 dem Dokumenten buch einverleibt ist und die an anderer Stelle bereits einmal vorgelegt worden ist.

Herr Präsident! Ich möchte nur noch zu einer Urkunde eine ganz kurze Erklärung abgeben. Dem Dokumentenbuch gehört als Nummer 118a der Abschiedsbrief des Weltreisenden DR. Colin Roß an. 118a, Dokumentenbuch Schirach. Und bezüglich dieses Dr. Colin Roß hat nunmehr bei der Behandlung der Dokumente der Herr Anklagevertreter gesagt, die Leiche von dem Dr. Colin Roß sei nicht gefunden worden. Mich hat das im ersten Augenblick natürlich auch stutzig gemacht, und ich habe mich erkundigt, was eigentlich [657] mit den Leichen geschehen ist und habe festgestellt, daß tatsächlich am 30. April 1945, am Tage vor dem Einmarsch der amerikanischen Truppen, die Leichen von Dr. Colin Roß und seiner Frau in dem Hause des Angeklagten von Schirach in Urfeld am Waldensee gefunden worden sind. Die beiden hatten zunächst Gift genommen und um ganz sicher zu gehen, hat dann der Dr. Roß seine Frau erschossen und sich selber auch erschossen; und deutsche Soldaten, die damals in Urfeld am Waldensee noch waren, und zwar als Patienten, haben am selben Tage die beiden Leichen unmittelbar neben dem Hause des Angeklagten von Schirach bestattet. Im Herbst hat dann der amerikanische Gouverneur angeordnet, daß die Leichen überführt werden sollen in den Friedhof. Er hat aber schließlich seinen Befehl wieder aufgehoben und hat gestattet, daß die Leichen dort blieben, wo sie bestattet worden sind.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Können Sie mir sagen, in welcher Weise dieses Dokument, das Sie vorlegen wollen, überhaupt irgendwie erheblich ist. Wir haben das Dokument gelesen, und es scheint keine besondere Erheblichkeit zu besitzen.

DR. SAUTER: Herr Präsident! Das Dokument haben wir vorgelegt, weil es auch beweisen soll oder dafür sprechen soll, daß der Angeklagte von Schirach zusammen mit diesem Dr. Colin Roß sich andauernd um die Aufrechterhaltung des Friedens und später dann um die Beschränkung des Krieges bemüht hat. Also nur wegen der Friedensbemühungen des Angeklagten von Schirach habe ich das Dokument vorgelegt.

VORSITZENDER: Das Dokument erwähnt weder von Schirachs. Namen noch deutet es in irgendeiner Weise an, daß er sich für den Frieden eingesetzt hätte.

DR. SAUTER: Es heißt doch in dem Dokument:

»Wir haben alles getan, was in unserer Macht stand, diesen Krieg zu verhindern, bzw....«

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Das Wort »wir« muß sich doch auf die Menschen beziehen, die »diese Welt freiwillig verließen«, nämlich Dr. Colin Roß und seine Frau. Es bezieht sich doch nicht auf von Schirach.

DR. SAUTER: Das wissen wir nicht, warum soll sich das nicht auch auf Herrn von Schirach mitbeziehen?

VORSITZENDER: Nun, weil es auch so etwas gibt wie Grammatik. Das Dokument beginnt: »Wir scheiden freiwillig aus dem Leben.«

DR. SAUTER: Ja, Herr Präsident. Ich darf noch daran erinnern, daß dieser Name, Dr. Colin Roß, schon sehr oft in der Verhandlung erwähnt wurde im Zusammenhang mit den Friedensbemühungen [658] des Angeklagten von Schirach, und daß der Dr. Colin Roß zusammen mit seiner Frau in der Wohnung Schirachs gewohnt hat, als die beiden aus dem Leben geschieden sind.

VORSITZENDER: Nun gut, Dr. Sauter. Wenn Sie unsere Aufmerksamkeit hierauf lenken wollen, so können Sie dies tun.

DR. SAUTER: Ja, bitte sehr.

Herr Präsident! Dieser Brief ist ja an sich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen, sondern den Brief hat der Dr. Colin Roß im Originaldurchschlag zurückgelassen, während er eine Reihe von Durchschlägen an persönliche Freunde verschickt hat. Auf diese Weise haben wir ja den Brief des Dr. Colin Roß gefunden. Ich glaube, sonst habe ich weiter nichts auszuführen.

VORSITZENDER: Ich habe nichts an dem Brief beanstandet. Wenn Sie einige Sätze daraus verlesen wollen, tun Sie es, wenn nicht, so werden wir amtlich Kenntnis davon nehmen. Wie ich Ihnen gesagt habe, haben wir den Brief bereits gelesen.

DR. SAUTER: Jawohl.

VORSITZENDER: Ich will Sie nicht davon abhalten, einen Satz hieraus zu verlesen, wenn Sie es wünschen, lesen Sie einen Satz daraus vor.

DR. SAUTER: Es ist wohl nicht notwendig, wenn Sie selbst davon Kenntnis nehmen, Herr Präsident.

Ich habe dann keine weiteren Ausführungen und kann damit meinen Vortrag über den Fall Schirach wohl beenden.

VORSITZENDER: Dr. Sauter! Haben Sie alle Dokumente in diesen Büchern als Beweismittel vorgelegt?

DR. SAUTER: Jawohl.

VORSITZENDER: Sie erhalten dann die Nummern, die in den Büchern sind.

DR. SAUTER: Jawohl.

VORSITZENDER: Gut, dann nehmen wir von allen amtlich Kenntnis.

MR. DODD: Herr Vorsitzender! Darin ist ein Brief enthalten, über den der Gerichtshof ausdrücklich eine Entscheidung getroffen hat, nämlich die eidesstattliche Erklärung von Dr. Uiberreither. Dem Angeklagten von Schirach wurde gesagt, daß er Uiberreither als Zeuge vorladen müßte, wenn er diese eidesstattliche Erklärung verwenden wolle. Er hat den Zeugen nicht vorgeladen, und nun wird die eidesstattliche Erklärung angeboten. Wir haben ausdrücklich gebeten, daß er hierher gebracht würde, falls diese eidesstattliche Erklärung dem Gerichtshof vorgelegt werden sollte.

[659] DR. SAUTER: Auf das Affidavit Uiberreither nehme ich keinen Bezug, und auf den Zeugen Uiberreither verzichte ich.

VORSITZENDER: Gut, Dr. Sauter.

MR. DODD: Das Affidavit wird also nicht vorgelegt?

VORSITZENDER: Nein, es wird nicht vorgelegt.

MR. DODD: Es ist auf Seite 135.

VORSITZENDER: Gut, es wird also nicht zugelassen, und wir werden uns vertagen

[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]