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Vormittagssitzung.

[564] JUSTICE JACKSON: Hoher Gerichtshof! Die letzte Frage, die ich gestern Abend in Bezug auf die Vorbereitungen zur Mobilmachung im Rheinland stellte, lautete, wie aus dem amtlichen Protokoll zu ersehen ist, folgendermaßen: »Aber sie waren solcher Art, daß sie absolut dem Ausland gegenüber geheimgehalten werden mußten?« Und die Antwort lautete: »Ich glaube mich nicht zu erinnern, die Veröffentlichung der Mobilmachungsvorbereitungen der Vereinigten Staaten jemals vorher gelesen zu haben.«

Als Vertreter der Vereinigten Staaten stehe ich vor der Wahl, diese Bemerkung entweder zu ignorieren und sie als einen Beweis dafür anzusehen, daß diese Leute unser System nicht verstehen, oder aber unter großem Zeitverlust die Unrichtigkeit der Bemerkung darzulegen oder sie zu widerlegen. Die Schwierigkeit, Herr Vorsitzender, liegt in folgendem: Wenn es dem Zeugen erlaubt ist, von sich aus Erklärungen im Kreuzverhör abzugeben, besteht keine Möglichkeit, Einspruch dagegen zu erheben, bevor diese Erklärungen nicht in das Protokoll aufgenommen werden. Wenn natürlich eine derartige Antwort durch eine Frage des Verteidigers veranlaßt worden wäre, was, wie ich mir zu bemerken gestatte, das ordnungsgemäße Verfahren gewesen wäre, hätte man Einspruch erhoben. Der Gerichtshof wäre in der Lage gewesen, seine Pflicht gemäß den Statuten zu erfüllen, und ich hätte die Verhandlung abkürzen können, da dann diese Bemerkung überhaupt nicht gemacht worden wäre.

Artikel 18 des Statuts sieht vor, daß der Gerichtshof unerhebliche Fragen und Erklärungen irgendwelcher Art ablehnen kann. Einer solchen Frage sehen wir uns hier gegenübergestellt. Wir können diese Pflichten nicht erfüllen, wenn der Angeklagte von sich aus immer solche Erklärungen abgibt, ohne daß entsprechende Fragen gestellt worden sind. Ich gestatte mir folgendes vorzubringen: Wenn der Gerichtshof dem Angeklagten weiterhin ermöglicht, selbst derartige Fragen zu stellen, wird die Kontrolle der Prozeßführung in die Hände des Angeklagten gelegt und den Vereinigten Staaten das im Statut verbürgte Recht des Kreuzverhörs im wesentlichen abgesprochen. Denn ein Kreuzverhör kann in dieser Art des Verfahrens nicht wirksam durchgeführt werden. Da wir nicht voraussehen können, können wir nicht...

VORSITZENDER: Ich bin ganz Ihrer Meinung, daß jede Bemerkung über Geheimhaltung der Mobilisierung in den Vereinigten [564] Staaten vollkommen unerheblich ist, und daß diese Antwort nicht hätte gegeben werden sollen. Aber die einzige Vorschrift, die der Gerichtshof als allgemeine Regel festsetzen kann, ist die bereits festgelegte Regel, daß der Zeuge, wenn irgend möglich, mit Ja oder Nein antworten soll, und daß er, erst wenn er die Fragen auf diese Art und Weise direkt beantwortet hat, vielleicht noch notwendige Erklärungen abgeben kann. Derartige Erklärungen sollen kurz sein und keine Reden darstellen. Was nun diese Antwort betrifft, so ist sie meiner Meinung nach vollkommen unerheblich.

JUSTICE JACKSON: Ich muß mich natürlich den Vorschriften des Gerichtshofs fügen. Ich entsinne mich genau der Ermahnung des Gerichtshofs, daß mit Ja oder Nein geantwortet werden soll. Dieser Zeuge hat natürlich nicht im geringsten darauf geachtet. Ich kann ihm auch daraus keinen Vorwurf machen; er vertritt seine eigenen Interessen. Aber wir haben keine Möglichkeit, dem zuvorzukommen. Wir finden diese Erklärung im Protokoll, denn, wenn diese nicht verlangten Aussagen gemacht werden, erscheinen sie auch im Protokoll, bevor der Gerichtshof eine Entscheidung treffen kann. Ich habe dann auch keine Gelegenheit, Einwände zu erheben, und der Gerichtshof kann über sie nicht entscheiden. Er legt also, wie ich schon erwähnte, die Kontrolle der Prozeßführung in die Hände des Angeklagten, wenn dieser als erster Behauptungen aufstellt und es dann uns überläßt, sie zu ignorieren, oder durch ein langes Kreuzverhör zu widerlegen. Ich bin der Meinung, daß dieser besondere Vorwurf, der jetzt vom Zeugenstand aus gegen die Vereinigten Staaten erhoben worden ist, einen derartigen Fall darstellt.

Sie, Herr Vorsitzender, teilen jetzt der Amerikanischen Anklagevertretung mit, daß dies eine unpassende Antwort ist. Sie steht aber im Protokoll, und wir müssen auf sie eingehen. Ich gestatte mir...

VORSITZENDER: Welchen Einwand erheben Sie jetzt? Wollen Sie den Gerichtshof bitten, die Antwort aus dem Protokoll zu streichen?

JUSTICE JACKSON: Nein, in einem Prozeß dieser Art, in dem Propaganda eines der Ziele des Angeklagten ist, nützt eine Streichung nichts, nachdem die Antwort gegeben wurde, und Göring weiß das so gut wie ich. Es wurde gegen die Vereinigten Staaten eine Anschuldigung vorgebracht und in das Protokoll aufgenommen. Ich beantrage nun, daß der Zeuge angewiesen wird, auf meine Fragen, wenn eine Antwort nötig ist, mit Ja oder Nein zu antworten. Ferner sollen die Erklärungen durch seinen Anwalt so vorgebracht werden, daß wir, falls sie unerheblich sind, imstande sind, Einwände geltend zu machen, und eine Entscheidung des Gerichtshofs herbeigeführt werden kann, und dieser somit sein Recht, unerhebliche Probleme und Erklärungen aller Art abzulehnen, auszuüben vermag. [565] Wir können diesen Prozeß nicht zu einem kleinlichen Streit zwischen Anklagevertretung und Zeugen ausarten lassen. Die Vereinigten Staaten erwarten von mir etwas anderes. Ich erlaube mir, vorzuschlagen, daß, wenn er irgendwie Einwendungen erheben kann...

VORSITZENDER: Wollen Sie dem Gerichtshof vorschlagen, daß der Zeuge jede Frage mit Ja oder Nein zu beantworten und dann zu warten hat, bis er nochmal verhört wird, bevor er überhaupt irgendwelche Erklärungen abgeben kann?

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, das entspricht den Regeln des Kreuzverhörs unter gewöhnlichen Verhältnissen. Der Zeuge muß, wenn es die Frage zuläßt, antworten. Wenn erhebliche Erklärungen abzugeben sind, müssen diese bis zu einem späteren Zeitpunkt zurückgestellt werden.

Lassen Sie mich nun auf das besondere Problem zurückkommen, das heute Morgen hier behandelt wurde. Es ist eine Antwort gegeben worden, die nach der soeben gefällten Entscheidung des Gerichtshofs unerheblich ist. Wir haben aber keine Gelegenheit, dagegen Einspruch zu erheben, und der Gerichtshof hatte keine Gelegenheit, darüber zu entscheiden. Der Zeuge fragt: »Haben Sie jemals gehört, daß die Mobilisierungspläne der Vereinigten Staaten veröffentlicht wurden?« Wir hätten selbstverständlich gegen diese Frage Einspruch erhoben. Die Schwierigkeit liegt darin, daß das Gericht die Kontrolle über die Verhandlungen verliert, wenn dem Angeklagten in einem Prozeß dieser Art erlaubt wird, seine Propaganda anzubringen, und wir erst später darauf erwidern sollen zumal allen die Propaganda als eines der Ziele dieses Angeklagten bekannt ist. Ich habe tatsächlich den Eindruck, daß den Vereinigten Staaten bei dieser Art des Verfahrens die Gelegenheit zum Kreuzverhör genommen wird.

VORSITZENDER: Ich glaube, Sie legen dem von dem Zeugen gesprochenen Satz zu viel Gewicht bei. Ob Amerika seine Mobilisierungspläne bekanntgibt oder nicht, ist bestimmt nicht von sehr großer Wichtigkeit. Jedes Land hält gewisse Dinge geheim, und es wäre sicherlich viel besser, eine derartige Bemerkung zu ignorieren. Der Gerichtshof wird sich jedoch auf Grund der allgemeinen Verfahrensvorschriften jetzt damit befassen. Ich habe bereits festgestellt, was ich als Vorschrift betrachte, und zwar – wie ich glaube – in Übereinstimmung mit dem Gerichtshof, möchte jedoch feststellen...

JUSTICE JACKSON: Ich stimme mit dem Gerichtshof darin überein, daß wir uns, soweit es sich um die Vereinigten Staaten handelt, durch keine mögliche Äußerung des Zeugen über sie stören lassen, und wir sind auf allerhand gefaßt. Es handelt sich lediglich darum, ob wir auf diese Dinge antworten oder sie außer acht lassen und sie damit der Kontrolle des Verfahrens entziehen. [566] Und es scheint mir, daß diese Kontrolle des Verfahrens uns aus den Händen zu gleiten beginnt, wenn wir – ich darf wohl so sagen – dieser Situation nicht Herr werden. Ich bitte den Gerichtshof zu entschuldigen, wenn ich in so ernster Weise an ihn appelliere, aber ich halte diese Sache für sehr wichtig.

VORSITZENDER: Ich habe noch nie gehört, daß der Anklagevertreter jede unerhebliche Bemerkung, die im Kreuzverhör gemacht wird, beantworten muß.

JUSTICE JACKSON: Das mag für einen Zivilprozeß zutreffen, aber ich glaube, es ist dem Gerichtshof nicht unbekannt, daß außerhalb dieses Gerichtssaales die Wiederbelebung des Nazismus als große soziale Fragestellung zu finden ist, und daß als eines der Ziele des Angeklagten Göring im gegenwärtigen Prozeß – was er selbst meines Erachtens als erster zugeben würde – die Wiederbelebung und Verewigung dieses Nazismus durch Propaganda anzusehen ist.

VORSITZENDER: Bitte, Herr Dr. Stahmer?

DR. STAHMER: Ich wollte nur folgendes erklären: Es wurde hier der Vorwurf erhoben, als ob etwa Propaganda gemacht werden würde für den Nazismus oder für eine andere Richtung. Dieser Vorwurf ist, glaube ich, nicht berechtigt. Ich glaube auch nicht, daß der Angeklagte einen Vorwurf gegen Amerika hat erheben wollen. Ich glaube, man muß zurückgehen auf die Frage, die an ihn gerichtet war. Es wurde nämlich seitens der Anklagebehörde darauf hingewiesen, daß dieses Dokument, das vorgelegt wurde, als »Geheim« bezeichnet war. Dann sagte er, daß er niemals gehört hätte, daß eine solche Geheimsache in Amerika veröffentlicht wurde. Wenn er statt Amerika, »in einem fremden Staate« gesagt hätte, dann wäre, glaube ich, die Sache völlig harmlos und unbedenklich gewesen. Im übrigen war nach meiner Auffassung dies durchaus sachlich begründet, denn dem Zeugen muß die Möglichkeit gegeben werden, nicht nur mit Ja oder Nein zu antworten, sondern seine Antworten, wie es das Gericht schon gesagt, kurz begründen können.

VORSITZENDER: Justice Jackson! Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß die bestehende Regel die einzig mögliche ist, und daß der Zeuge sich auf die direkte Beantwortung der Frage beschränken muß, falls eine direkte Antwort möglich ist, und daß er ferner keine Erklärung abgeben darf, bevor er eine direkte Antwort gegeben hat. Er darf jedoch nach einer direkten Antwort auf eine Frage, die eine direkte Antwort zuläßt, eine kurze Erläuterung geben und soll nicht darauf beschränkt sein, nur direkt mit Ja oder Nein antworten zu müssen und die Erklärung zu unterlassen, bis sie von seinem Verteidiger in einem weiteren Verhör verlangt wird.

[567] Der Zeuge hätte in seiner Aussage nicht auf die Vereinigten Staaten Bezug nehmen sollen. Diese Sache ist meiner Ansicht nach aber am besten ganz zu ignorieren.

JUSTICE JACKSON: Ich füge mich natürlich den Vorschriften des Gerichtshofs.

Ich möchte nun dem Gerichtshof eine Erklärung über eines der Dokumente abgeben. Am Schluß der gestrigen Sitzung sprachen wir über Dokument EC-405. Der Angeklagte Göring erhob Einspruch gegen die Verwendung eines Wortes, das als »Freimachung« und nicht als »Befreiung« hätte übersetzt werden sollen. Wir haben inzwischen die Übersetzung geprüft und sind der Ansicht, daß der Angeklagte recht hat. Dieses Dokument ist als GB-160 am 9. Januar vorgelegt worden. Es ist in Band 5, Seite 37/38 des Gerichtsprotokolls zu finden. Da es dem Gericht bereits als Beweismaterial vorliegt, glauben wir, daß die Anklagebehörde verpflichtet ist, im Protokoll jetzt diese Korrektur vorzunehmen.

[Zum Zeugen gewandt:]

Sie haben gestern erklärt, daß das Protokoll der Sitzung des Reichsverteidigungsrats, das wir Ihnen vorlegten, nicht das Protokoll einer Sitzung des Reichsverteidigungsrates als solchen darstellt?

GÖRING: Das habe ich erklärt.

JUSTICE JACKSON: Und Sie bleiben trotz dieses Dokuments bei Ihrer Aussage, daß der Reichsverteidigungsrat niemals zusammengetreten ist.

GÖRING: Das habe ich gesagt, jawohl.

JUSTICE JACKSON: Ich werde Ihnen nunmehr ein Dokument vorlegen lassen, das eben in unseren Besitz gelangt ist. Es ist das Protokoll der zweiten Sitzung des Reichsverteidigungsrats. Ich hätte sagen sollen, daß wir es soeben zur Übersetzung erhalten haben. Wir haben es noch nicht übersetzen lassen. Es wurde soeben in unserer großen Sammlung von Dokumenten entdeckt.

VORSITZENDER: Könnte Herr Dr. Stahmer eine Abschrift des englischen Textes haben?

JUSTICE JACKSON: Wir haben überhaupt noch keine Gelegenheit gehabt, es ins Englische übersetzen zu lassen. Ich weiß nicht, was darin steht, ich weiß nur, daß es das Protokoll seiner Sitzung ist. Wir besitzen eine Photokopie.

[Zum Zeugen gewandt:]

Ist dies nicht das Protokoll der zweiten Sitzung des Reichsverteidigungsrats vom 23. Juni 1939?

GÖRING: Ich muß es erst durchsehen.

[568] JUSTICE JACKSON: Ich verweise Sie auf die Tatsache, daß der Vorsitzende Ministerpräsident Generalfeldmarschall Göring ist. Sie werden das auf Seite 1 finden.

GÖRING: Das ist ja nie bestritten worden. Das ist ja durch Gesetz festgelegt worden. Es handelt sich hier um den zweiten Reichsverteidigungsrat, nicht um den ersten. Im übrigen habe ich an der Sitzung nicht teilgenommen. Ich verweise, daß links die Stellen sind, die als Dienststellen teilgenommen haben, und da steht bei mir »Ministerpräsident Generalfeldmarschall Göring« und als Teilnehmer für ihn rechts »Staatssekretär Körner und Staatssekretär Neumann«. Ich muß das Schreiben erst durchsehen, um festzustellen, ob ich selbst auch daran teilgenommen habe.

JUSTICE JACKSON: Steht da nicht auf Seite 1 direkt unter der Ortsangabe »Vorsitzender: Ministerpräsident Göring«?

GÖRING: Jawohl, ich muß es erst lesen.

JUSTICE JACKSON: Leugnen Sie die Echtheit dieses Protokolls ab?

GÖRING: Ich habe es noch nicht durchgesehen. Es scheint mir absolut ein echtes Protokoll zu sein, das gebe ich absolut zu, aber auch hier handelt es sich wieder um eine Sitzung, nicht wie ich mich in meiner Antwort meinem Anwalt gegenüber ausdrückte, um den eigentlichen Reichsverteidigungsrat, sondern um eine umfassende Sitzung, zu der zahlreiche andere Dienststellen herangezogen waren, und um den zweiten nach 1938 geschaffenen Reichsverteidigungsrat, nicht um jenen geheimen, der aus den Jahren 1933-1938 stammt.

JUSTICE JACKSON: Wir haben also Ihre Aussage so auszulegen, daß Sie, wenn Sie behaupten, es hätten keine Sitzungen des Reichsverteidigungsrates stattgefunden, Sie damit nur sagen wollen, daß keine Sitzungen stattfanden, bei denen keine anderen Personen anwesend waren?

GÖRING: Nein, das ist nicht richtig. Es handelt sich um zwei Reichsverteidigungsgesetze, die ich auch in meiner Aussage klarzustellen versuchte: um den geheimen Reichsverteidigungsrat, der zurückgehalten worden war und nicht in die Öffentlichkeit trat, von 1933 bis 1938, und den Reichsverteidigungsrat, der dann 1938 geschaffen wurde und 1939 in den Ministerrat überführt wurde; und dieser hat weit über den Rahmen der zugehörigen Mitglieder Sitzungen abgehalten.

JUSTICE JACKSON: Sie meinen also, daß dies nicht der im Geheimen einberufene Verteidigungsrat war?

GÖRING: Ich möchte die Antwort erst mit Ja oder Nein beantworten, obwohl sich auf diese Frage schwer mit Ja oder Nein [569] antworten läßt. Ich behaupte, daß der geheime Reichsverteidigungsrat, der nicht veröffentlicht wurde, aus der Ministersitzung von 1933 geschaffen, nicht zusammengetreten ist, sondern der nach 1938 durch ein neues Reichsverteidigungsgesetz geschaffene Rat; denn damals war ja die Wehrhoheit schon längst erklärt. Der erste, von dem die Anklagebehörde hier als dem geheimen sprach, ist nicht zusammengetreten; das hat auch das gestrige Dokument bewiesen.

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie bitte auf Seite 19 der Urkunde nachsehen und mir sagen, ob es sich da nicht bei einem der in dieser Sitzung behandelten Punkte eben gerade um die Aufhebung der Geheimhaltung des Reichsverteidigungsgesetzes gehandelt hat?

GÖRING: Nein, so steht es nicht darin. Es steht drin, ich darf es übersetzen, der letzte Punkt der Tagesordnung, Folgerungen aus der Aufhebung des Geheimschutzes des Reichsverteidigungsgesetzes und Maßnahmen zur Erleichterung des Geschäftsverkehrs, ist durch Schreiben des Reichsverteidigungsausschusses und so weiter schon am 26. Juni erledigt worden. Die Folgerungen aus der Aufhebung des Geheimschutzes zur Erleichterung des Schriftverkehrs.

JUSTICE JACKSON: Sie haben erklärt, daß in der jüdischen Frage einige Regierungsmitglieder radikaler waren als Sie. Wollen Sie sagen, um wen es sich hier handelt?

GÖRING: Zunächst war allgemein bei Regierungsübernahme nur die Forderung gestellt: Ausscheiden aus den politischen Stellen und Ausscheiden aus gewissen sonstigen führenden Staatsstellen. Es kam dann hinzu...

JUSTICE JACKSON: Danach habe ich Sie ja nicht gefragt.

VORSITZENDER: Das ist keine direkte Antwort auf die Frage. Sie hatten erklärt, daß einige deutsche Regierungsmitglieder radikaler gegen die Juden gewesen seien, als Sie. Würden Sie uns sagen, welche Mitglieder der Regierung radikaler waren, als Sie?

GÖRING: Verzeihung, ich habe die Frage nicht verstanden, um wen, sondern worin. Wenn gefragt wird, um wen, dann betone ich, daß es sich um die Persönlichkeiten des Ministers Goebbels und Himmlers in der Hauptsache gehandelt hat.

JUSTICE JACKSON: Bezeichnen Sie auch Ihren Mitangeklagten Streicher radikaler als sich selbst?

GÖRING: Ja, aber er war nicht Regierungsmitglied.

JUSTICE JACKSON: Er war Gauleiter gerade des Gebietes, in dem wir uns befinden, nicht wahr?

GÖRING: Das ist richtig, hatte aber auf Regierungsmaßnahmen geringen Einfluß oder gar keinen.

JUSTICE JACKSON: Wie steht es mit Heydrich?

[570] GÖRING: Heydrich war ein Untergebener von Himmler. Wenn ich Himmler sagte, so muß ich Heydrich mit einbeziehen.

JUSTICE JACKSON: Dann gehört Heydrich also in die Liste der Radikaleren, auf die Sie sich beziehen?

Wie steht es mit Bormann?

GÖRING: Das Hervortreten Bormanns in radikaler Richtung habe ich erst in späteren Jahren bemerkt. Seine Anfangshaltung kenne ich nicht.

JUSTICE JACKSON: Ich möchte nun mit Ihnen kurz das durchsprechen, was die Anklage als von Ihnen im Zusammenhang mit der jüdischen Frage durchgeführte öffentliche Maßnahmen bezeichnet. Von Anfang an betrachteten Sie die Eliminierung der Juden aus dem Wirtschaftsleben Deutschlands als eine der Phasen des Vierjahresplanes, der unter Ihrer Leitung stand. Stimmt das?

GÖRING: Ja, zum Teil stimmt das. Die Eliminierung, soweit es sich vor allem um die größeren Betriebe handelte, weil dort fortgesetzt dadurch Unruhe entstand, daß darauf hingewiesen wurde, daß hier große Betriebe und auch Rüstungsbetriebe zum Teil noch unter jüdischen Direktoren oder Aktionären standen; und das gab immer von den unteren Stellen Anlaß einer gewissen Beunruhigung für den Betrieb.

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie den Gerichtshof glauben machen, daß Sie nur an den großen jüdischen Unternehmen interessiert waren? Meinen Sie das so?

GÖRING: Mich störten zunächst die kleinen Läden – und zwar für den Vierjahresplan – nicht.

JUSTICE JACKSON: Wann fingen die kleinen Läden an Sie zu stören?

GÖRING: Als der übersetzte Handel zurückgeschraubt werden sollte – der Einzelhandel –, wurde bestimmt, daß hierzu in erster Linie bei Einstellung von Geschäften jüdische zu nehmen seien.

JUSTICE JACKSON: Nun wollen wir die Gesetze durchgehen, die Sie in Verbindung mit der Judenfrage zur Durchführung gebracht haben. Erstens, haben Sie die Nürnberger Gesetze proklamiert?

GÖRING: Als Reichstagspräsident jawohl, das habe ich schon betont.

JUSTICE JACKSON: Wann war das?

GÖRING: 1935 glaube ich, hier in Nürnberg, im September.

JUSTICE JACKSON: Und das war die erste gesetzliche Maßnahme gegen die Juden. Stimmt das?

GÖRING: Das war eine legale Maßnahme.

[571] JUSTICE JACKSON: Das war die erste gesetzliche Maßnahme, die Ihre Regierung gegen die Juden unternommen hat, nicht wahr?

GÖRING: Nein, ich glaube die Ausscheidung aus dem Berufsbeamtentum liegt vorher.

JUSTICE JACKSON: Wann war das?

GÖRING: Ich will mich auf das Datum nicht festlegen. Aber das, glaube ich, war bereits im Jahre 1933.

JUSTICE JACKSON: Am 1. Dezember 1936 erließen Sie dann ein Gesetz, wonach über Deutsche, die ihr Vermögen ins Ausland schafften oder dort beließen, die Todesstrafe verhängt wurde.

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Mit anderen Worten, dieses Eigentum des Schuldigen verfiel dem Staate, und der Volksgerichtshof übernahm die Strafverfolgung, nicht wahr?

GÖRING: Das ist richtig, die Devisenschutzverordnung, das heißt, wer ohne Erlaubnis der Regierung ein Konto im Ausland hat.

JUSTICE JACKSON: Ihr drittes Gesetz wurde am 22. April 1938 erlassen und sieht Strafen für die Verschleierung eines jüdischen Unternehmens im Reiche vor.

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Dann erteilten Sie, Hermann Göring, am 28. Juli 1939 gewisse Richtlinien über die Zuständigkeit der Gerichte bei der Behandlung jener in der Verordnung vorgesehenen Fälle. Stimmt das?

GÖRING: Ich bitte mir das Gesetz vorzulegen. Ich habe es nicht im Kopfe.

JUSTICE JACKSON: Ich will durch seine Verlesung keine Zeit verschwenden. Bestreiten Sie, daß Sie das im Reichsgesetzblatt 1939 auf Seite 1370 veröffentlichte Gesetz über die Zuständigkeit der Gerichte in Strafsachen gegen die Juden erlassen haben? Können Sie sich daran erinnern?

GÖRING: Ich kann mich nicht an das Gesetz erinnern. Wenn es im Reichsgesetzblatt steht und meinen Namen trägt, ist es selbstverständlich. Ich weiß nur nicht den Inhalt jetzt.

JUSTICE JACKSON: Dann haben Sie am 26. April 1938 im Rahmen des Vierjahresplanes eine Verordnung erlassen nach der jüdisches Vermögen angegeben werden mußte, und Juden im In- und Auslande ihr Vermögen anmelden mußten. Stimmt das?

GÖRING: Ich nehme es an. Ich habe es nicht in Erinnerung, aber wenn Sie dort den Erlaß haben, und wenn der Erlaß meine Unterschrift trägt, so kann kein Zweifel darüber bestehen.

[572] JUSTICE JACKSON: Am 26. April 1938 erließen Sie im Rahmen des Vierjahresplanes eine Verordnung, gemäß der jede Verfügung über jüdische Unternehmen von der Regierung zuvor genehmigt werden mußte.

GÖRING: Daran erinnere ich mich.

JUSTICE JACKSON: Und dann veröffentlichten Sie am 12. November 1938 auch im Rahmen des Vierjahresplanes einen Erlaß, durch den eine Geldstrafe in Höhe von einer Milliarde Mark über alle Juden verhängt wurde.

GÖRING: Ich habe bereits ausgeführt, daß ich diese sämtlichen damals erlassenen Gesetze gezeichnet habe und dafür die Verantwortung trage.

JUSTICE JACKSON: Ich frage Sie, ob Sie dieses besondere Gesetz unterzeichnet haben. Ich werde Ihnen darüber später noch einige Fragen stellen.

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Dann unterzeichneten Sie am 12. November 1938 einen weiteren Erlaß im Rahmen des Vierjahresplanes, in welchem bestimmt wird, daß alle den Juden in den Unruhen von 1938 zugefügten Schäden sofort durch die Juden selbst auf eigene Kosten wieder gut zu machen seien, und daß ihre Versicherungsansprüche dem Staat verfallen. Haben Sie das Gesetz persönlich unterzeichnet?

GÖRING: Ein ähnliches Gesetz habe ich unterschrieben, ob es genau so die Zusammenhänge wiedergibt, wie Sie es soeben ausdrückten, weiß ich nicht.

JUSTICE JACKSON: Sie leugnen aber nicht, daß das im großen und ganzen der Inhalt des Gesetzes war?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Und haben Sie am 12. November 1938 nicht persönlich einen Erlaß unterzeichnet, auch im Rahmen des Vierjahresplans, nach dem es den Juden untersagt war, Einzelhandelsgeschäfte zu besitzen, ein selbständiges Handwerk auszuüben, auf Märkten oder Ausstellungen Waren oder Dienste gegen Bezahlung anzubieten, oder sich als Leiter von Unternehmungen oder als Genossenschaftsmitglieder zu betätigen? Erinnern Sie sich daran?

GÖRING: Ja, das waren alles Teile der Erlasse zum Ausscheiden des Judentums aus dem Wirtschaftsleben.

JUSTICE JACKSON: Dann unterzeichneten Sie am 21. Februar 1939 einen Erlaß, nach dem die Juden alle käuflich erworbenen Wertsachen und Juwelen innerhalb von zwei Wochen an die Behörde abzuliefern hatten.

[573] GÖRING: Ich erinnere mich nicht, aber es wird zweifelsohne stimmen.

JUSTICE JACKSON: Ich verweise auf Band I des Reichsgesetzblattes von 1939, Seite 282. Sie können sich nicht mehr daran erinnern?

GÖRING: Ich habe das Reichsgesetzblatt nicht vor mir, aber, wenn im Reichsgesetzblatt ein Erlaß oder ein Gesetz mit meinem Namen unterschrieben steht, dann habe ich dieses Gesetz unterschrieben und erlassen.

JUSTICE JACKSON: Haben Sie nicht ebenfalls, am 3. März 1939, einen Erlaß unterzeichnet über die Zeitspanne, in welcher die Juden ihre Schmucksachen abliefern mußten? Ich verweise auf das Reichsgesetzblatt, Band I, 1939, Seite

387.

GÖRING: Ich nehme an, daß es der Ausführungserlaß zu dem eben vorher erwähnten Ablieferungserlaß ist. Ein Gesetz erfordert ja manchmal Ausführungsbestimmungen und Ausführungserlasse im Gefolge des Gesetzes. Zusammen gesehen ist das eine einzige Maßnahme.

JUSTICE JACKSON: Haben Sie nicht auch im Rahmen des Vierjahresplanes am 17. September 1940 den Erlaß unterzeichnet, welcher die Beschlagnahme des jüdischen Eigentums in Polen befahl?

GÖRING: Jawohl, das habe ich neulich schon ausgeführt, und zwar in den Teilen Polens, ich darf darauf hinweisen, die als alte deutsche Provinzen wieder eingedeutscht werden sollten.

JUSTICE JACKSON: Haben Sie am 30. November 1940 in Ihrer Eigenschaft als Vorsitzender des Reichsverteidigungsrats einen Erlaß unterzeichnet, der bestimmte, daß Juden für Schäden, die durch Feindeinwirkung oder durch deutsche Truppen entstanden waren, keine Entschädigung erhalten sollten? Ich verweise auf das Reichsgesetzblatt, Band I, 1940, Seite

1547.

GÖRING: Wenn Sie das dort stehen haben, dann ist das richtig.

JUSTICE JACKSON: Sie können sich nicht daran erinnern?

GÖRING: Nicht an alle einzelnen Gesetze und Erlasse, das ist unmöglich.

JUSTICE JACKSON: Dann haben Sie am 31. Juli 1941 einen Erlaß unterzeichnet, in dem Himmler und der Chef der Sicherheitspolizei, SS-Gruppenführer Heydrich, aufgefordert wurden, Pläne für die vollkommene Lösung der Judenfrage auszuarbeiten?

GÖRING: Nein, so ist das nicht richtig, diesen Erlaß kenne ich genau.

JUSTICE JACKSON: Ich werde Ihnen Dokument 710, US-509, vorlegen lassen.

[574] VORSITZENDER: Das ist 710-PS?

JUSTICE JACKSON: 710-PS, Herr Vorsitzender.

[Das Dokument wird dem Zeugen vorgelegt.]

Nun, dieses Dokument trägt Ihre Unterschrift, ist das richtig?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Und es ist an den Chef der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes, SS-Gruppenführer Heydrich, gerichtet?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Ich weiß nicht, ob das Ganze in das Protokoll aufgenommen worden ist. Aber ich denke, daß das geschehen sollte. Damit wir bei der Übersetzung keine Schwierigkeiten haben; korrigieren Sie mich bitte, falls meine Angaben nicht richtig sind.

»In Vollendung der Ihnen am 24. Januar 1939 übertragenen Aufgabe...«

GÖRING: Darin ist ein Fehler, das heißt: In »Ergänzung«, nicht »in Vollendung der Ihnen übertragenen Aufgabe.«

JUSTICE JACKSON: Gut, ich nehme das an.

»... welche sich mit der gründlichen, in möglichst günstiger Weise stattzufindenden Emigration und Evakuierung als Lösung des jüdischen Problems befaßte, beauftrage ich Sie hiermit, alle notwendigen Vorbereitungen bezüglich Organisierung und Finanzierung zum Zweck einer Endlösung der jüdischen Frage in dem deutschen Einflußgebiet in Europa zu treffen.«

Ist das soweit richtig?

GÖRING: Ich finde das in keiner Weise korrekt.

JUSTICE JACKSON: Geben Sie bitte Ihre Übersetzung.

GÖRING: Darf ich es genau verlesen, wie es hier steht?

»In Ergänzung der Ihnen bereits mit Erlaß vom 24. Januar 1939,« also vor Kriegsbeginn, »übertragenen Aufgabe, die Judenfrage in Form der Auswanderung oder Evakuierung einer den Zeitverhältnissen entsprechend möglichst günstigen Lösung zuzuführen, beauftrage ich Sie hiermit, alle erforderlichen Vorbereitungen in organisatorischer, sachlicher und materieller Hinsicht zu treffen...«

Und jetzt kommt das entscheidende Wort, das falsch übersetzt wurde, es heißt hier nämlich: »für eine Gesamtlösung«, und nicht »für eine Endlösung«,

»für eine Gesamtlösung der Judenfrage im deutschen Einflußgebiet in Europa.

[575] Sofern hierbei die Zuständigkeiten anderer Zentralinstanzen berührt werden, sind diese zu beteiligen.

Ich beauftrage Sie weiter, mir in Bälde einen Gesamtentwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Vorausmaßnahmen zur Durchführung der angestrebten Endlösung der Judenfrage vorzulegen.«

»In Ergänzung des Ihnen mit Erlaß vom 24. Januar 1939,« das heißt also, zu einem Zeitpunkt, wo keinerlei Krieg begonnen oder in Aussicht stand.

JUSTICE JACKSON: Machen Sie jetzt eine Erklärung oder lesen Sie den Brief vor?

GÖRING: Ich habe jetzt eine Erklärung zum Zitat dieses Briefes geben wollen, um besonders auf dieses Datum hinzuweisen.

JUSTICE JACKSON: Ich wollte nur, daß es nicht als ein Teil Ihres Briefes aufgefaßt wird. Das letzte, was in dem Brief steht, ist:

»Ich beauftrage Sie weiter, mir in Bälde einen Gesamtentwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Vorausmaßnahmen zur Durchführung der angestrebten Endlösung der Judenfrage vorzulegen.«

Ist das nicht eine im wesentlichen genaue Übersetzung Ihres Auftrages an Heydrich und Himmler?

GÖRING: An Heydrich und die übrigen daran beteiligten zentralen Instanzen. Es ergibt sich das aus dem ersten Teil des Briefes, der Schlußsatz.

JUSTICE JACKSON: Wir wollen nun aber über diese Übersetzung keine Mißverständnisse aufkommen lassen. Der Brief ging an den Chef der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes, SS-Gruppenführer Heydrich. Das stimmt, nicht wahr?

GÖRING: Das ist richtig, und dazu muß ich aber nun die Erklärung abgeben...

JUSTICE JACKSON: Gut.

GÖRING:... die Erklärung abgeben, daß ich deshalb den Brief an ihn gerichtet habe, weil Heydrich mit Erlaß vom 24. Januar 1939 beziehungsweise Himmler die Aufgabe der Judenauswanderung übertragen war; infolgedessen war dies die Zentralstelle, und ich mußte mich für die ganzen materiellen und wirtschaftlich sich daraus ergebenden Dinge an die Stelle wenden, welche den Zentralauftrag hatte.

JUSTICE JACKSON: Und Sie haben alle anderen Zentralstellen beauftragt, mit der Sicherheitspolizei und SS in der Endlösung der Judenfrage zusammenzuarbeiten?

GÖRING: Hier kommt nichts von der SS vor, nur von der Sicherheitspolizei, einer staatlichen Stelle. Daß Heydrich SS-Gruppenführer [576] ist, hat damit ja direkt nichts zu tun, denn es wendet sich an den Chef der Sicherheitspolizei und erwähnt seinen Rang: SS-Gruppenführer Heydrich.

JUSTICE JACKSON: Und die Erwähnung seines Ranges in der SS war überflüssig und hat mit dieser Angelegenheit nichts zu tun?

GÖRING: Da muß ich doch erklären, wenn ich an den Oberbefehlshaber des Heeres schreibe, dann schreibe ich: »An den Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst oder Feldmarschall Brauchitsch« zum Beispiel, und wenn ich an den Chef der Sicherheitspolizei schreibe, dann muß ich das an den Chef der Sicherheitspolizei, SS-Gruppenführer Heydrich, das war ja sein Rang und Titel, richten, das hat aber mit einer Verwendung der SS nichts zu tun.

JUSTICE JACKSON: Und als Sie seinerzeit diesen Befehl erließen, hatten Sie bereits ausführliche Berichte über die Ausschreitungen von 1938 und Heydrichs Teilnahme an ihnen erhalten, nicht wahr?

GÖRING: Ich hatte keine Kenntnis der Teilnahme von Heydrich an diesen Krawallen, nicht zu diesem Zeitpunkt, sondern nur den Bericht Heydrichs über die Krawalle, den ich angefordert hatte.

JUSTICE JACKSON: Nun gut, wir legen Ihnen jetzt Dokument 3058-PS, US-508, vor. Dies ist Heydrichs Bericht vom 11. November 1938, den Sie erhalten haben. Stimmt das?

[Dem Zeugen wird das Dokument übergeben.]

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Darin wird Ihnen über die Plünderung jüdischer Geschäfte, die Verhaftung von 174 Personen wegen Plünderung, die Zerstörung von 815 Läden, die Zerstörung oder Vernichtung durch Brand von 171 Wohnungen berichtet, und es wird erklärt, daß dies nur einen Teil des tatsächlichen Schadens darstelle; 101 Synagogen wurden in Brand gesetzt und weitere 76 vollkommen zerstört. Außerdem wurden 11 Gemeindehäuser, Friedhofkapellen und ähnliche Gebäude in Brand gesetzt und 3 weitere vollkommen zerstört. 20000 Juden sowie 7 Arier und 3 Ausländer wurden verhaftet. Die Letzteren wurden zu ihrer eigenen Sicherheit festgenommen. 36 Tote wurden gemeldet, und die Zahl der Schwerverletzten, betrug ebenfalls 36. Die Toten und Verletzten waren Juden. Ein Jude wird noch vermißt. Unter den getöteten Juden befand sich ein polnischer Staatsbürger, unter den Verletzten waren zwei Polen.

Diesen Bericht bekamen Sie ungefähr am 11. November 1938, ist das richtig?

[577] GÖRING: Das ist richtig. Das ist gerade der Bericht, von dem ich gesprochen habe, und den ich angefordert habe von der Polizei, weil ich wissen wollte, was bis dahin nun geschehen war.

JUSTICE JACKSON: Richtig. Der Bericht trägt die Bemerkung: »Generalfeldmarschall hat Kenntnis genommen. Es ist nichts zu veranlassen.«

GÖRING: Das ist so nicht richtig, hier steht:

»Generalfeldmarschall hat Kenntnis genommen. Es ist nichts zu veranlassen« von einer anderen Stelle, weil ich selbst ja die Veranlassung vorgenommen habe.

JUSTICE JACKSON: Sie wissen, daß es nicht stimmt, daß von irgendeiner anderen Stelle Schritte unternommen werden sollten?

Ich stelle Ihnen die direkte Frage, ob Sie dem Gericht die Wahrheit sagen, wenn Sie erklären, daß keine Schritte durch irgend jemand anderen zu unternehmen waren.

GÖRING: Dies ist ein Vermerk von meiner Dienststelle oder Adjutantur, daß von dieser Seite nichts unternommen wird, weil ich betont habe: »die Sache nehme ich selbst in die Hand.« Ich bin nämlich mit diesem Bericht zum Führer gegangen.

JUSTICE JACKSON: Gut. Haben Sie vom Obersten Parteirichter der Nazi-Partei einen Bericht, der München, den 13. Februar 1939 datiert ist, erhalten, in dem das Vorgehen der Partei in dieser Angelegenheit behandelt wird?

GÖRING: Das ist richtig, sehr viel später habe ich diesen Bericht bekommen.

JUSTICE JACKSON: Und damals...

Ich ziehe die Frage zurück. Das geht aus den Daten der Dokumente hervor. Sie bestätigten dem Parteigenossen Buch den Empfang dieses Dokuments?

GÖRING: Das ist auch richtig.

JUSTICE JACKSON: Und nur das Parteigericht hat wegen dieser Ausschreitungen Verfahren eingeleitet? Stimmt das?

GÖRING: Nicht vollständig, einige wurden auch vor das Gericht gestellt, das steht auch in dem Bericht.

JUSTICE JACKSON: Ich bitte, daß man ihm den Bericht zeigt, Dokument 3063-PS. Er wird nicht als Beweismittel vorgelegt. Da das Dokument anscheinend im Augenblick nicht vorliegt, bitte ich Sie, nach dem Gedächtnis auszusagen.

GÖRING: Ich weiß es ziemlich genau.

JUSTICE JACKSON: Das habe ich mir gedacht.

GÖRING: Nein, weil es mir hier vorgelegt worden ist.

JUSTICE JACKSON: Ja, es wurde Ihnen nicht vorenthalten.

[578] Also erstens meldete das Parteigericht, ich zitiere:

»Die mündlich gegebenen Weisungen des Reichspropagandaleiters sind wohl von sämtlichen anwesenden Parteiführern so verstanden worden, daß die Partei nach außen nicht als Urheber der Demonstrationen in Erscheinung treten, sie in Wirklichkeit aber organisieren und durchführen sollte.«

War das der Bericht des Parteigerichts?

GÖRING: Das Parteigericht hat als sein Untersuchungsergebnis festgestellt, daß die Propagandaabteilung Dr. Goebbels' diese Anweisung gegeben hat. Ich darf fragen, es handelt sich doch, glaube ich, um einen Bericht aus den Märztagen des Jahres 1939 oder April?

JUSTICE JACKSON: Das Datum ist der 13. Februar 1939.

GÖRING: Jawohl, das ist richtig, also das Untersuchungsergebnis nach diesem Ereignis.

JUSTICE JACKSON: Richtig.

Hat Ihnen das Parteigericht als Ergebnis dieser Ausschreitungen nicht auch berichtet, daß das Oberste Parteigericht sich die Untersuchung der Tötungen, schweren Mißhandlungen und Sittlichkeitsverbrechen vorbehalten hat und den Führer bitten will, die Verfahren gegen alle Personen, die das Parteigericht nicht irgendwelcher Ausschweifungen für schuldig befunden hat, einstellen zu lassen?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Und das Parteigericht bestand aus Gauleitern und Gruppenführern der Partei?

GÖRING: Das Parteigericht wechselte ja. Ich kann in diesem Augenblick nicht sagen, ohne das Dokument zu besitzen, wer das Parteigericht in diesem Falle war. Ich sehe soeben, daß ich es bekomme.

JUSTICE JACKSON: Ich verweise Sie auf Seite 4, unten, wo in dem Bericht steht: »Gauleiter und Gruppenführer der Gliederungen haben als Schöffen bei den Verhandlungen und Entscheidungen mitgewirkt.«

GÖRING: Jawohl, es ist selbstverständlich, daß die Geschworenen des Parteigerichts immer aus diesen Kategorien je nach Wichtigkeit genommen wurden. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, ich wußte nicht, welche Namen hier beteiligt waren.

JUSTICE JACKSON: Das Parteigericht erklärte fünf Personen für schuldig, stimmt das?

1. Ein Parteimitglied wurde eines Sittlichkeitsverbrechens und der Rassenschande schuldig gesprochen und aus der Partei ausgeschlossen. Stimmt das?

[579] GÖRING: Und dem Strafgericht überstellt. Im letzten Absatz.

JUSTICE JACKSON: Stimmt. Ein anderes Parteimitglied, Fall 2, wurde der Rassenschande verdächtigt und aus der Nazi-Partei ausgeschlossen.

GÖRING: Wegen verdächtigter Rassenschande und Diebstahl ausgeschlossen und dem staatlichen Gericht überstellt.

JUSTICE JACKSON: Ja, und Nummer 2, Gustav, wurde aus der Partei und der SA wegen Diebstahls ausgeschlossen, richtig?

GÖRING: Sie sind bei Nummer 3, ja?

JUSTICE JACKSON: Nummer 2, Gustav, der Vorname wurde erwähnt.

GÖRING: Gustav ist der Vorname, Gerstner. Jawohl, wegen Diebstahls, ebenfalls wegen Verdachts der Rassenschande dem staatlichen Gericht überstellt.

JUSTICE JACKSON: Nummer 3 befaßt sich mit zwei Ausschließungen von Parteimitgliedern wegen Sittlichkeitsverbrechens gegen eine Jüdin; sie befinden sich jetzt in Schutzhaft. Ist das richtig?

GÖRING: Aus der nationalsozialistischen Partei ausgeschlossen und in Schutzhaft gegeben. Diese sind ebenfalls später dem Gericht überstellt worden, das weiß ich genau.

JUSTICE JACKSON: Und jetzt kommen wir zu Fall vier und fünf. Der erste, ein Parteimitglied und Mitglied der SA erhielt eine Verwarnung und wurde wegen Disziplinwidrigkeit, nämlich der Tötung des jüdischen Ehepaares Selig entgegen gegebenem Befehl, mit dreijähriger Aberkennung der Ämterfähigkeit bestraft. Stimmt das?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Und im letzten Falle erhielt der Schuldige eine Verwarnung und wurde mit Aberkennung der Ämterfähigkeit auf die Dauer von drei Jahren bestraft wegen Erschießung eines sechzehnjährigen Juden nach beendeter Aktion entgegen gegebenem Befehl. Stimmt das?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Jetzt kommen wir zu den Fällen der Tötung von Juden, in denen die Untersuchungen eingestellt, oder nur geringe Strafen verhängt wurden. Ich will das nicht im einzelnen durchgehen. Aber es ist Tatsache, daß durch das Oberste Parteigericht nur leichte Strafen für die Tötung von Juden verhängt wurden. Ist das richtig?

GÖRING: Das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Jetzt bitte ich Sie, Seite 8 aufzuschlagen.

GÖRING: Einen Augenblick, bitte.

[580] JUSTICE JACKSON: Nun beachten Sie die Sprache, die in den Fällen 3-16 angewendet wird.

GÖRING: Welche Seite?

JUSTICE JACKSON: Neun, glaube ich. Das Oberste Parteigericht ersucht den Führer, die Verfahren bei den staatlichen Strafgerichten zu unterdrücken.

GÖRING: »Niederzuschlagen«, das ist nicht unterdrücken. Es kann ein Strafverfahren niedergeschlagen werden, das ist in Deutschland etwas anderes als unterdrücken.

JUSTICE JACKSON: Also, erklären Sie uns Ihre Auffassung und sagen Sie uns, was es ist. Was heißt ein Verfahren niederschlagen? Bedeutet das, daß es beendet ist?

GÖRING: Das bedeutet es, aber Niederschlagen eines Verfahrens kann nur angeordnet werden von einer Stelle, die dazu berechtigt ist, also der Führer kann Verfahren auf dem Amnestiewege jederzeit niederschlagen. Das Kabinett konnte jederzeit einen Beschluß fassen, ein Verfahren niederzuschlagen. Unterdrückung eines Verfahrens wäre eine illegale Handlung. Niederschlagen ist ein juristischer Fachausdruck in Deutschland für Aussetzen.

JUSTICE JACKSON: Und noch eine weitere Frage. Es wurde Ihnen in dem gleichen Bericht ferner gemeldet, ich verweise auf Seite 11:

»Auch die Öffentlichkeit weiß bis auf den letzten Mann, daß politische Aktionen, wie die des 9. November, von der Partei organisiert und durchgeführt sind, ob dies zugegeben wird, oder nicht. Wenn in einer Nacht sämtliche Synagogen abbrennen, so muß das irgendwie organisiert sein und kann nur organisiert sein von der Partei.«

Das stand auch in dem Bericht des Obersten Parteigerichts, nicht wahr?

GÖRING: Ich habe es noch nicht gefunden, die Seiten stimmen mit meinen nicht überein.

JUSTICE JACKSON: Dann wollen wir jetzt suchen, damit wir uns darüber ganz einig sind. Seite 11, es fängt vielleicht ganz unten auf Seite 10 an.

GÖRING: Ja, ich habe es jetzt gefunden.

JUSTICE JACKSON: Habe ich es einigermaßen richtig übersetzt?

GÖRING: Das ist richtig.

VORSITZENDER: Wäre es jetzt nicht ein geeigneter Zeitpunkt für eine Pause? Aber wollen Sie nicht, bevor wir eine Pause eintreten lassen, diese Dokumente, die Sie dem Zeugen vorgelegt haben und die noch nicht Beweismittel sind, als Beweismittel vorlegen?

[581] JUSTICE JACKSON: Ja, dies soll geschehen, ich werde es tun.

VORSITZENDER: Ich glaube 3575-PS ist schon gestern vorgelegt worden, aber nicht direkt als Beweismittel, und 3063-PS heute, außerdem noch ein weiteres Dokument, dessen Nummer ich nicht habe.

JUSTICE JACKSON: Ich danke Ihnen, daß Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben.

[Pause von 10 Minuten.]

DR. HORN: Herr Präsident, ich bitte das Hohe Gericht, zu gestatten, daß der Angeklagte von Ribbentrop morgen der Sitzung fernbleiben darf, da ich mit ihm noch grundlegende Fragen zur Vorbereitung sei nes Gegenbeweisangebotes zu regeln habe und uns bisher, trotz...

VORSITZENDER: Einen Augenblick, die Dolmetscherin sagte, sie könne Sie nicht hören; wollen Sie bitte wiederholen.

DR. HORN: Herr Präsident! Ich bitte das Hohe Gericht, zu gestatten, daß der Angeklagte von Ribbentrop morgen der Sitzung fernbleiben darf, um mit mir noch grundlegende Fragen zu seiner Gegenbeweisführung zu besprechen. Es war mir in Anbetracht der verspäteten Übernahme der Verteidigung infolge einiger technischer Schwierigkeiten noch nicht möglich, diese Fragen bisher so entscheidend mit ihm zu klären, daß ich bis Ende der Woche mein Gegenbeweisangebot vorbringen kann; ich bitte, aus diesen Gründen meinem Antrag stattzugeben.

VORSITZENDER: Dr. Horn! Ihr Vorschlag ist, wie ich verstehe, daß der Angeklagte Ribbentrop morgen vormittag von der Sitzung fernbleiben soll, damit Sie sich mit ihm wegen der Vorbereitung seiner Verteidigung beraten können. Stimmt das?

DR. HORN: Ja, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat dagegen nichts einzuwenden, vorausgesetzt, daß Sie sich mit einem anderen Verteidiger verständigen, der die Interessen Ribbentrops vertritt, falls ihn berührende Fragen auftauchen sollten. Der Gerichtshof wünscht nicht, daß Sie später kommen und sagen, Sie und der Angeklagte Ribbentrop seien nicht anwesend gewesen, und daß Sie aus diesem Grunde Einwände geltend machen über Dinge, die während Ihrer Abwesenheit besprochen wurden. Sie verstehen, was ich meine?

DR. HORN: Sie können sicher sein, daß wir uns auf diesen Einwand nicht berufen werden, und daß ich einen Kollegen bitten werde, meine Vertretung wahrzunehmen.

VORSITZENDER: Gut.

[582] DR. HORN: Ich danke Ihnen, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat gegen Ihr Vorhaben nichts einzuwenden. Aber Sie verstehen, daß die Verhandlung nicht durch irgendeine Verzögerung, die vielleicht in Zukunft aufkommen könnte, weil Sie nicht anwesend waren, aufgehalten werden darf.

DR. HORN: Der Zweck meines Antrages ist ja gerade, Verzögerungen zu vermeiden, die in der Person meines Mandanten oder seiner Sache entstehen könnten.

VORSITZENDER: Das verstehe ich vollkommen. Der Gerichtshof wollte im Zusammenhang mit dieser vollkommen klaren Zusage nur andeuten, daß er Verzögerungen in Zukunft nicht gestatten kann. Der Prozeß muß weitergehen.

DR. HORN: Ja, Herr Präsident, danke.

JUSTICE JACKSON: Der »Völkische Beobachter« vom 12. März 1933 zitiert eine Rede von Ihnen, die Sie am 11. März 1933 in Essen gehalten haben; ich will durch diesen Hinweis Ihr Gedächtnis auffrischen. Unter anderem haben Sie dort gesagt:

»Ich höre, daß ich die Polizei einsetzen soll. Selbstverständlich werde ich die Polizei verwenden und rücksichtslos, falls das deutsche Volk verletzt wird. Ich weigere mich aber, die Gedanken anzunehmen, daß die Polizei eine Schutztruppe ist für jüdische Läden. Nein, die Polizei schützt jeden, der legal nach Deutschland kommt, aber sie ist nicht dazu da, um jüdische Wucherer zu schützen.«

Haben Sie das gesagt?

GÖRING: Wann soll das gewesen sein?

JUSTICE JACKSON: Haben Sie das wörtlich oder dem Sinne nach am 11. März 1933 anläßlich einer Rede in Essen erklärt?

GÖRING: Das ist richtig, aber in einem anderen Zusammenhang. Bevor ich darauf eingehe, darf ich fragen: Sie sind mit dem Dokument hier fertig, in dem Buch, das mir vorhin vorgelegt wurde, weil ich dafür keine Erklärung abgegeben habe? Ich werde meinen Verteidiger bitten, mich zu diesem Dokument später zu befragen.

JUSTICE JACKSON: Das ist in Ordnung. Nach den Ausschreitungen vom 9. und 10. November haben Sie, wie Sie bereits aussagten, für den 12. November eine Sitzung einberufen und den Befehl erteilt, alle zuständigen Beamten hätten anwesend zu sein, und Sie haben erklärt, der Führer bestände darauf, daß auch Goebbels anwesend sei.

GÖRING: Ja, die einschlägigen Führer der Wirtschaftsressorts.

JUSTICE JACKSON: Können Sie uns sagen, wer damals außer Ihnen und Goebbels noch anwesend war?

[583] GÖRING: Es waren da, soviel ich mich erinnern kann, zur Berichterstattung: Der Chef der Geheimen Staatspolizei über die Vorgänge, dann der Wirtschaftsminister, der Finanzminister, der Innenminister...

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie bitte die Namen angeben, damit kein Mißverständnis darüber entsteht, wer damals anwesend war.

GÖRING: Ich kann sie nur aus der Erinnerung anführen, soweit ich das Protokoll kenne. Also, es waren da zur Berichterstattung der Vorgänge der Führer der Geheimen Staatspolizei in Berlin, Heydrich, es war da, soweit ich mich erinnere, der Innenminister Dr. Frick, Dr. Goebbels haben Sie schon erwähnt; es war da der damalige Wirtschaftsminister Funk, der Finanzminister Graf Schwerin-Krosigk, von der Ostmark Fischböck. Das sind die Namen, an die ich mich im Augenblick erinnern kann, es ist möglich, daß noch einige mehr dagewesen sind.

JUSTICE JACKSON: Der Vertreter der Versicherungsgesellschaften, Hilgard, war auch einige Zeit anwesend, ist das richtig?

GÖRING: Er war gerufen, wartete und wurde zu den speziellen Fragen gehört.

JUSTICE JACKSON: Man hat Ihnen das stenographische Protokoll dieser Sitzung während Ihres Verhörs gezeigt, nicht wahr? Es liegt als US-261, 1816-PS vor.

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Ich lasse es Ihnen noch einmal vorlegen, und zwar jetzt, damit auch bezüglich der Übersetzung kein Mißverständnis entsteht.

Sie haben die Sitzung mit folgender Erklärung er öffnet, ich verlese:

»Meine Herren...«

Ich glaube, wir sollten uns erst darüber klar sein, um welche Sitzung es sich hier eigentlich handelt. Es ist die Sitzung, die am 12. November 1938 in der Dienststelle des Reichsluftfahrtministeriums stattfand. Das stimmt, nicht wahr?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Sie eröffneten die Sitzung mit folgenden Worten:

»Meine Herren, die heutage Sitzung ist von entscheidender Bedeutung. Ich habe einen Brief bekommen, den mir der Stabsleiter des Stellvertreters des Führers Bormann im Auftrag des Führers geschrieben hat, wonach die Judenfrage jetzt einheitlich zusammengefaßt werden soll und so oder so zur Erledigung zu bringen ist.«

Stimmt das?

[584] GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Weiter unten finde ich folgendes:

»Denn meine Herren, diese Demonstrationen habe ich satt. Sie schädigen nicht den Juden, sondern schließlich mich, der ich die Wirtschaft als letzte Instanz zusammenzufassen habe. Wenn heute ein jüdisches Geschäft zertrümmert wird, wenn Waren auf die Straße geschmissen werden, dann ersetzt die Versicherung dem Juden den Schaden – er hat ihn gar nicht –, und zweitens sind Konsumgüter, Volksgüter zerstört worden. Wenn in Zukunft schon Demonstrationen, die unter Umständen notwendig sein mögen, stattfinden, dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich nicht in das eigene Fleisch schneidet.«

Ist das richtig?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Wir überspringen zwei bis drei Absätze und lesen...

GÖRING: Es ist aber der Nachsatz weggelassen worden.

JUSTICE JACKSON: Schön, Sie können ihn ergänzen, wie Sie wollen!

GÖRING:

»... dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich nicht in das eigene Fleisch schneidet. Denn es ist irrsinnig, ein jüdisches Warenhaus auszuräumen und anzuzünden, und dann trägt eine deutsche Versicherungsgesellschaft den Schaden, und die Waren, die ich dringend brauche... werden verbrannt und fehlen... Da kann ich gleich die Rohstoffe anzünden, wenn sie hereinkommen«.

JUSTICE JACKSON: Stimmt. Sie können jede beliebige Stelle in Ergänzung zu meiner Lektüre verlesen:

»Nun habe ich aber keine Lust, die deutschen Versicherungsgesellschaften diesen Schaden tragen zu lassen. Ich werde deshalb auf Grund meiner Vollmacht eine Anordnung erlassen und bitte da natürlich um die Mitarbeit der zuständigen Ministerien, damit das in das richtige Lot kommt und die Versicherungsgesellschaften den Schaden nicht zu tragen haben.

Es taucht aber sofort ein zweites Moment auf: diese Versicherungsgesellschaften können im Ausland rückversichert sein. Falls eine solche Rückversicherung hier in Frage kommt, möchte ich wieder nicht darauf verzichten, weil sie Devisen bringt. Das muß also untersucht werden. Aus diesem Grunde habe ich auch Herrn Hilgard von den Versicherungen hierher bestellt, der uns am besten darüber Auskunft geben kann, [585] wieweit die Versicherungsgesellschaften durch Rückversicherungen gegen solche Schäden gedeckt sind. Denn darauf möchte ich auf keinen Fall verzichten.«

Stimmt das?

GÖRING: Absolut richtig.

JUSTICE JACKSON:

»Darüber möchte ich keinen Zweifel lassen, meine Herren: die heutige Sitzung ist nicht dazu da, sich erneut darüber zu unterhalten, was getan werden sollte, sondern es fallen jetzt Entscheidungen, und ich bitte die Ressorts inständig, nun aber Schlag auf Schlag die notwendigen Maßnahmen zur Ari sierung der Wirtschaft zu treffen und mir vorzulegen, soweit das notwendig ist.«

Ich überspringe dann einen beträchtlichen Teil, vorausgesetzt, daß Sie nicht etwas einfügen wollen. Wir kommen dann zu folgender Stelle:

»Der Treuhänder des Staates schätzt das Geschäft ab und bestimmt, welchen Betrag der Jude bekommt. Dieser Betrag ist selbstverständlich an sich schon möglichst niedrig zu halten. Das Geschäft wird dann von der Treuhand in arischen Besitz überführt, und hierbei ist der Aufschlag zu erzielen, das heißt, das Geschäft ist entsprechend seinem normalen tatsächlichen Verkehrswert und Bilanzwert an den Mann zu bringen.

Hier setzen Schwierigkeiten ein. Es ist menschlich verständlich, daß in starkem Maße versucht wird, in diese Geschäfte Parteigenossen hineinzubringen und ihnen so gewisse Entschädigungen zu geben. Ich habe da entsetzliche Dinge in der Vergangenheit gesehen; daß sich kleine Chauffeure von Gauleitern derart bereichert haben, daß sie auf diese Weise schließlich eine halbe Million Vermögen an sich gebracht haben. Die Herren wissen Bescheid?«

Das stimmt doch?

[Zustimmung.]

GÖRING: Jawohl, das habe ich gesagt.

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie in diesem Zusammenhang noch irgend etwas zur Verlesung bringen?

GÖRING: Vielleicht nur den nächsten Satz:

»Das sind natürlich Dinge, die unmöglich sind. Ich werde nicht davor zurückscheuen, dort, wo unsauber verfahren wird, rücksichtslos einzugreifen. Sollte es sich um eine prominente Person handeln, die das Delikt ermöglicht, so werde ich binnen zwei Stunden beim Führer sein und diese Schweinerei ganz nüchtern vortragen.«

[586] JUSTICE JACKSON: Das heißt, falls jemand versuchen sollte, von jüdischem Besitz zu profitieren. Meinten Sie das?

GÖRING: Bei der Arisierung.

JUSTICE JACKSON: Ich zitiere noch einen anderen Teil:

»Anzustreben ist also ein normaler Geschäftsverkauf, wie er heute zwischen zwei Kaufleuten – dem einen, der sein Geschäft verkaufen will, und dem anderen, der es kaufen will – stattfinden würde.

Sind nun unter den Bewerbern Parteigenossen, so sind sie, wenn sie dieselben Bedingungen erfüllen, vorzuziehen, und zwar selbstverständlich in erster Linie der Geschädigte, dann ungefähr dem Parteialter nach«.

Ich lasse eine oder zwei Zeilen aus:

»Diesem Parteigenossen kann das Geschäft möglichst billig übertragen werden. Man wird hier nicht den vollen Wert herausholen, sondern nur den Sperrwert, den der Jude bekommt.« Stimmt das?

GÖRING: Einen Augenblick, bitte. Ich glaube, Sie haben etwas übersprungen.

JUSTICE JACKSON: Ja, das stimmt. Wenn Sie es aber einfügen wollen, können Sie es verlesen.

GÖRING: Ich möchte es nur kurz sagen, damit es nicht zu lange dauert. Ich habe gesagt, was auch Sie bereits erwähnt haben, daß bei gleicher Eignung für das Geschäft der Parteigenosse vorzuziehen ist, und zwar in erster Linie derjenige, der früher dadurch geschädigt wurde, daß ihm seine Geschäftskonzession, weil er Parteigenosse war, entzogen worden ist. Und dann folgt der Paragraph, welchen Sie schon gelesen haben und dessen Inhalt stimmte.

JUSTICE JACKSON: Dann sprachen Sie ziemlich lang über die Art und Weise, auf die Sie jüdische Geschäfte zu arisieren beabsichtigten. Stimmt das?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Und dann sprachen Sie über die Arisierung jüdischer Fabriken.

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Sie sprechen zuerst über die kleinen Fabriken?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Haben Sie die Stelle gefunden, wo Sie über die Fabriken sprechen?

[587] GÖRING: Jawohl, ich habe sie gefunden.

JUSTICE JACKSON: Ich zitiere:

»Jetzt kommen die Fabriken. Bei den kleinen und mittleren Fabriken ist ähnlich zu verfahren, daß zunächst festgestellt wird:

1. Welche Fabrik brauche ich überhaupt nicht? Welche kann man stillegen? Kann man nichts anderes daraus machen? – Dann wird sie möglichst rasch abgeschrottet.

2. Wenn sie benötigt wird, wird sie nach denselben Richtlinien wie das Geschäft in arischen Besatz überführt.«

Stimmt das?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie noch etwas zu diesem Thema hinzufügen?

GÖRING: Nein, das sind ja alles die Grundausführungen zu den Gesetzen.

JUSTICE JACKSON: Jetzt verweise ich Sie auf den zweiten Absatz, der mit den Worten: »Nun kommen die größeren Fabriken« beginnt. Haben Sie das gefunden?

GÖRING: Ja.

VORSITZENDER: Einen Augenblick, Justice Jackson, die russische Übersetzung ist nicht zu hören. Fahren Sie jetzt fort.

JUSTICE JACKSON: Sagten Sie nicht hinsichtlich der größeren Fabriken, daß die Lösung sehr einfach sei, daß die Fabrik auf dieselbe Weise entschädigt werden könne wie die Geschäfte, das heißt zu einem Preis, der festzulegen sei; ferner, daß der Treuhänder den Anteil sowie die Aktien des Juden übernehmen und sie dann verkaufen oder an den Staat übertragen solle, je nachdem er es für angebracht halte?

GÖRING: Das heißt sein Anteil, der in den Fabriken steckt, wird ihm zu dem Schlüssel vergütet werden, den wir festsetzen. Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Und die Entschädigungsgelder werden dem Staatstreuhänder übertragen. Ist das richtig?

GÖRING: Durch den Staatstreuhänder; jawohl. Die Sache war kurz die: Der Jude trat seinen Besitz ab und bekam dadurch Schuldverschreibungen, und das aber sollte der Treuhänder regeln durch dreiprozentige Schuldverschreibungen.

JUSTICE JACKSON: Wir kommen jetzt zu den ausländischen Juden. Können Sie sich daran erinnern?

GÖRING: Jawohl.

[588] JUSTICE JACKSON: Zu diesem Punkt forderte ein Vertreter des Auswärtigen Amtes das Recht, im Namen des Außenministers mitzureden. Stimmt das?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Wir gehen nun zu der Unterhaltung zwischen Ihnen und Heydrich über.

GÖRING: Einen Augenblick bitte, es fehlt da ein Teil des Protokolls. Richtig, ich habe es, wo zum erstenmal Heydrich vorkommt.

JUSTICE JACKSON: Sie fragten, wieviele Synagogen tatsächlich niedergebrannt worden waren, und Heydrich antwortete:

»Es sind im ganzen 101 Synagogen durch Brand zerstört, 76 Synagogen demoliert, 7500 zerstörte Geschäfte im Reich.«

Habe ich richtig zitiert:

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Dann hat Sie Dr. Goebbels unterbrochen:

»Ich bin der Meinung, daß das der Anlaß sein muß, die Synagogen aufzulösen.«

Und dann führen Sie eine Diskussion über die Auflösung der Synagogen. Ist das richtig?

GÖRING: Von seiten Dr. Goebbels, ja.

JUSTICE JACKSON: Und dann warf Dr. Goebbels die Frage auf, ob Juden das Recht haben, mit der Eisenbahn zu fahren?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Unterbrechen Sie mich, wenn ich die Unterhaltung zwischen Ihnen und Goebbels über dieses Thema nicht richtig zitiere: Dr. Goebbels sagte:

»Weiterhin halte ich es für notwendig, daß die Juden überall da aus der Öffentlichkeit herausgezogen werden, wo sie provokativ wirken. Es ist zum Beispiel heute noch möglich, daß ein Jude mit einem Deutschen ein gemeinsames Schlafwagenabteil benutzt. Es muß also ein Erlaß des Reichsverkehrsministers herauskommen, daß für Juden besondere Abteile eingerichtet werden und daß, wenn dieses Abteil besetzt ist, die Juden keinen Anspruch auf Platz haben, daß die Juden aber nur dann, wenn alle Deutschen sitzen, ein besonderes Abteil bekommen, daß sie dagegen nicht unter die Deutschen gemischt werden und daß, wenn kein Platz ist, die Juden draußen im Flur zu stehen haben.«

Ist das richtig?

GÖRING: Ja, das ist richtig.

[589] JUSTICE JACKSON:

»Göring: Da finde ich es viel vernünftiger, daß man ihnen eigene Abteile gibt.

Goebbels: Aber nicht, wenn der Zug überfüllt ist.

Göring: Einen Moment! Es gibt nur einen jüdischen Wagen. Ist er besetzt, müssen die übrigen zu Hause bleiben.

Goebbels: Aber nehmen wir an, es sind nicht so viele Juden da, die mit dem Fern-D-Zug nach München fahren, sagen wir: es sitzen zwei Juden im Zug, und die anderen Abteile sind überfüllt. Diese beiden Juden hätten nun ein Sonderabteil. Man muß deshalb sagen: die Juden haben erst dann Anspruch auf Platz, wenn alle Deutschen sitzen.

Göring: Das würde ich gar nicht extra einzeln fassen, sondern ich würde den Juden einen Wagen oder ein Abteil geben. Und wenn es wirklich jemals so wäre, wie Sie sagen, daß der Zug überfüllt ist, glauben Sie: das machen wir so, da brauche ich kein Gesetz. Da wird er herausgeschmissen, und wenn er allein auf dem Lokus sitzt während der ganzen Fahrt.«

Ist das richtig?

GÖRING: Ja. Ich war allmählich nervös geworden, wenn bei wichtigen Gesetzen der Goebbels dauernd mit seinen Einzelsachen kommt. Da wendete ich es damit ab. Ich habe keine Erlasse und Gesetze herausgegeben auf diesem Gebiet. Das liest sich natürlich heute für die Staatsanwaltschaft sehr angenehm; aber damals war das eine erregte Sitzung, in der Goebbels fortgesetzt mit neuen Forderungen kam, die weit über das wirtschaftliche Maß hinausgingen, eine interne Sitzung, und da habe ich meinem Temperament gemäß die Ausdrücke geäußert.

JUSTICE JACKSON: Goebbels, der in diesem Thema sehr radikal war, sagte, daß die Juden auf dem Korridor stehen sollten, und Sie sagten, sie sollen sich auf die Toilette setzen. Haben Sie das auf diese Art gesagt?

GÖRING: Nein, so ist das nicht. Ich sagte, sie sollen eigene Abteile bekommen, und als Goebbels immer noch nicht zufrieden war und Ausführungen im einzelnen machte, da habe ich schließlich gesagt: Dazu brauche ich kein Gesetz, es kann schließlich einer auf dem Lokus sitzen oder rausgehen. Das sind Äußerungen in diesem Zusammenhang, die aber mit der welthistorischen Bedeutung der großen Auseinandersetzung nichts zu tun haben.

JUSTICE JACKSON: Wir kommen nun zu dem Punkt, wo Goebbels die Frage der deutschen Wälder aufwirft.

GÖRING: Einen Moment, bitte. Ja. Es beginnt damit, daß Goebbels eine Verordnung forderte, wonach es den Juden absolut [590] verboten wird, deutsche Erholungsstätten zu besuchen, worauf ich antwortete... »man kann ihnen ja eigene geben«. Und dann meinte er:

»Man könnte sich überlegen, ob man ihnen eigene gibt oder ob man Bäder zur Verfügung stellt und so weiter, aber nicht die schönsten; daß man sagt: In den Bädern können sich die Juden erholen. Es wäre zu überlegen, ob es nicht notwendig ist, den Juden das Betreten des deutschen Waldes zu verbieten. Heute laufen Juden rudelweise im Grunewald herum; das ist ein dauerndes Provozieren...«

und so weiter. Dann, als er wieder mit dem Argument kam, antwortete ich sehr drastisch:

»Also wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen,«

weil er sie ganz aus dem Wald haben wollte, und daran habe ich diese wahrscheinlich sehr interessierende Bemerkung angeschlossen.

JUSTICE JACKSON: Hören wir mal diese Bemerkung an. Stimmt es nicht, daß Sie sagten:

»Wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen und Alpers wird dafür sorgen, daß die verschiedenen Tiere, die den Juden verdammt ähnlich sehen – der Elch hat ja eine so gebogene Nase –, dahin kommen und sich da einbürgern.«

Haben Sie so gesagt?

GÖRING: Ja, das habe ich gesagt, das ist aus der Stimmung der ganzen Sitzung zu verstehen, und Goebbels kommt schon wieder im nächsten Satz: »Ich halte dieses Verhalten für provokativ.« Dieses ganze war auch für mich dauernd, wenn ich das ausdrücken soll, eine Provokation, von wichtigen und entscheidenden Wirtschaftsdingen auf diese Nebensachen abzukommen.

JUSTICE JACKSON: Jetzt kommen wir zu dem Teil, wo Sie Herrn Hilgard von der Versicherungsgesellschaft hereinrufen lassen. Können Sie das finden?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Und dann sagten Sie zu Herrn Hilgard, als er eingetreten war:

»Herr Hilgard, es handelt sich um folgendes. Durch den berechtigten Zorn des Volkes gegenüber den Juden sind eine Anzahl von Schäden im ganzen Reich angerichtet worden. Fenster sind eingeschmissen worden, Sachen und Menschen zu Schaden gekommen, Synagogen ausgebrannt und so weiter. Ich nehme an, daß ein Teil der Juden – wahrscheinlich das Gros – auch versichert ist gegen Tumultschäden und so weiter.

[591] Hilgard: Ja.

Es würde also jetzt dabei folgendes herausspringen: daß das Volk in einer berechtigten Abwehr dem Juden hat einen Schaden zufügen wollen, und daß dann tatsächlich der Schaden von der deutschen Versicherungsgesellschaft gedeckt wird. Hier wäre nun die Sache verhältnismäßig einfach, indem ich eine Verordnung mache, daß diese Schäden, die aus dieser Aufwallung gekommen sind, nicht von der Versicherung zu decken sind.«

Haben Sie das gesagt?

GÖRING: Jawohl, das habe ich alles gesagt.

JUSTICE JACKSON: Und Hilgard berichtete dann über drei Arten von Versicherungen. Er wies darauf hin, daß zum mindesten, soweit die Glasversicherung in Frage kommt, der größte Teil der Geschädigten Arier waren, nämlich die Hauseigentümer, und daß die Juden in der Regel nur Mieter waren. – Stimmt das?

GÖRING: Jawohl, das sind alles einzelne Auseinandersetzungen oder Diskussionen.

JUSTICE JACKSON: Und Hilgard sagte dann:

»Ich darf vielleicht folgendes feststellen. Das Ladenfensterglas wird nicht in der böhmischen Glasindustrie fabriziert, sondern es ist ausschließlich in den Händen der belgischen Glasindustrie. Der Umfang dieser Schäden ist nach meinen Schätzungen ungefähr folgender: Wir haben etwa mit Glasschäden für 6 Millionen zu rechnen, das heißt für das Glas, das wir auf Grund der Versicherungsbedingungen den in der Hauptsache arischen Geschädigten als Ersatz liefern müssen, müssen wir etwa 6 Millionen aufwenden.«

VORSITZENDER: Herr Justice Jackson! Ehe Sie diese Seite verlassen, möchte ich um der Genauigkeit willen bemerken, daß im dritten Absatz der Name Hilgard falsch gesetzt ist, oder nicht? Es scheint, daß er sowohl die Frage stellt als auch die Antwort gibt.

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, das ist...

VORSITZENDER: Wahrscheinlich hat der Angeklagte Göring die Frage gestellt. Es ist der dritte Absatz auf meinem Blatt.

JUSTICE JACKSON: Ich fasse das Protokoll so auf, daß der Name Hilgard deshalb erwähnt ist, weil sich Göring an ihn mit »Herr Hilgard« gewandt hat.

VORSITZENDER: Gut.

JUSTICE JACKSON: Ihre Bemerkung ist aber richtig, Herr Vorsitzender.

GÖRING: Ich darf darauf aufmerksam machen, daß dem vorausgeht, was die Glasschäden anbetrifft, und daß Goebbels sagte: »Da [592] muß der Jude den Schaden bezahlen«, und daß ich sagte: »Es hat ja keinen Sinn. Wir haben keine Rohstoffe. Es ist alles ausländisches Glas; das kostet Devisen! Man könnte die Wände hochgehen!« Sodann kommt Hilgard mit den soeben erwähnten Ausführungen.

JUSTICE JACKSON: Ja. Und Hilgard führte aus:

»Nebenbei bemerkt werden die Schäden die Hälfte einer Jahresproduktion der gesamten belgischen Glasindustrie sein. Wir sind der Auffassung, daß man von der Fabrikationsseite aus ein halbes Jahr braucht, um das Glas zu liefern, das zum Ersatz dieser Schäden notwendig ist.«

Erinnern Sie sich daran?

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON: Weiter unten kommen wir zu einer Stelle, wo Hilgard Ihnen über einen Laden Unter den Linden berichtet, der angegriffen worden war. Können Sie das finden?

GÖRING: Er sagte:

»Der größte Fall, den wir auf diesem Gebiet haben, ist der Fall Margraf Unter den Linden.«

Meinen Sie das?

JUSTICE JACKSON: Richtig.

GÖRING: Jawohl.

JUSTICE JACKSON:

»Dieser Schaden ist bei uns in Höhe von 1,7 Mil lionen angemeldet, weil der Laden vollkommen ausgeplündert worden ist.«

Ist das richtig?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON:

»Göring: Daluege und Heydrich, Ihr müßt mir diese Juwelen wieder herschaffen durch Riesenrazzien!«

Ist das der Befehl, den Sie gaben?

GÖRING: Ja selbstverständlich, daß die gestohlenen Dinge wieder zurückgeholt werden.

JUSTICE JACKSON: Ihnen wieder zurückgebracht werden, aber nicht den Juden zurückgebracht werden?

GÖRING: Nicht mir persönlich, verzeihen Sie, das ist ganz klar.

JUSTICE JACKSON: Dem Staat zurückgebracht werden. Sie hatten nicht die Absicht, sie an die Juden zurückzugeben?

GÖRING: Hierüber ist zunächst noch gar nichts gesagt, sondern entscheidend ist, daß sie zurückgebracht werden sollten.

[593] JUSTICE JACKSON:

»Wir sind auch dabei, das geplünderte Gut herbeizuschaffen,«

wie sich Heydrich ausgedrückt hat. Ist das richtig? Und Sie fügten hinzu:

»Und die Juwelen?«

GÖRING: Ich kann doch nicht, wenn ein großer Juwelenladen geplündert worden ist, einfach zulassen, daß nun nichts geschieht; denn diese Wertgegenstände konnten doch allen möglichen Unsinn anrichten. Ich habe deshalb den Befehl gegeben, durch Razzien diese Sachen, wie auch andere gestohlene Güter wieder hereinzubringen. Wenn das Geschäft arisiert wurde, dann ging auch der Inhalt des Geschäftes damit in den neuen Besitz über. Entscheidend war aber, daß zunächst gegen diejenigen, die gestohlen und geplündert hatten, etwas unternommen wurde, und es heißt ja auch, daß bereits 150 verhaftet seien.

JUSTICE JACKSON: Und Heydrich setzte seinen Bericht über die Methoden dieser Razzien fort, nachdem Sie ihn darauf aufmerksam gemacht hatten, die Juwelen zurückzubringen:

»Das ist sehr schwer zu sagen. Sie sind zum Teil auf die Straße herausgeschmissen worden und dort aufgegriffen worden. Ähnliches hat sich bei Pelzläden abgespielt, zum Beispiel in der Friedrichstraße im Revier C. Da hat sich natürlich die Menge darauf geworfen, hat Nerze, Skunkse und so weiter mitgenommen. Das ist sehr schwer wiederzukriegen. Zum Teil haben auch Kinder lediglich aus Spielerei sich die Taschen vollgesteckt. Man müßte anregen, daß HJ nicht ohne Wissen der Partei eingesetzt werden darf und an solchen Dingen beteiligt wird. Solche Dinge sind sehr bald zerstört.«

GÖRING: Das steht hier.

JUSTICE JACKSON: Daluege schlägt dann vor:

»Es wäre vor allen Dingen notwendig, von der Partei aus einen Befehl herauszugeben, daß sofort an die Polizei Meldung erstattet wird, wenn etwa die Nachbarsfrau – man kennt ja den Nachbarn ganz genau – einen Pelz umarbeiten läßt oder die Leute mit neuen Ringen oder Armbändern ankommen, daß uns die Partei da unterstützt.«

Ist das richtig.

GÖRING: Das ist absolut richtig.

JUSTICE JACKSON: Hilgard widersprach Ihrem Plan, die Versicherungsgesellschaften von der Zahlung der Forderungen zu befreien, oder nicht?

[594] GÖRING: Jawohl, das ist richtig.

JUSTICE JACKSON: Er gab hierfür folgende Gründe an:

»Hilgard: Wenn ich das begründen darf: Es hängt einfach damit zusammen, daß wir in starkem Maße auch internationale Geschäfte treiben. Wir haben für unsere Geschäfte eine sehr gute internationale Basis, und wir müssen gerade im Interesse der deutschen Devisenbilanz Wert darauf legen, daß das Vertrauen zu der deutschen Versicherung nicht gestört wird. Wenn wir es heute ablehnen, klare, uns gesetzlich obliegende vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen, so wäre das ein schwarzer Fleck auf dem Ehrenschild der deutschen Versicherung.

Göring: Aber nicht mehr in dem Augenblick, wo ich durch eine staatliche Verordnung, durch ein Gesetz eingreife.«

Zitiere ich da richtig?

GÖRING: Jawohl. Und Hilgard antwortete, darauf wollte ich nämlich kommen, er meinte also, sie könnten nicht ohne gesetzliche Grundlage und ohne gesetzliche Basis sich der Versicherungszahlung entziehen. Wenn aber der souveräne Staat ein Gesetz macht, daß die Versicherungssummen zugunsten des Staates eingezogen werden, dann ist die Versicherungsgesellschaft für sich nicht mehr dafür haftbar.

JUSTICE JACKSON: Nun scheint das aber nicht richtig zu sein, denn, obwohl Sie den Erlaß einer Verordnung vorgeschlagen haben, die die deutschen Versicherungsgesellschaften von Zahlungen befreite, haben die Gesellschaften auf der Erfüllung ihrer Verpflichtungen bestanden. Heydrich unterbrach dann und sagte:

»Man mag ruhig die Versicherung ausschütten, aber nachher bei der Auszahlung wird sie beschlagnahmt. Dann ist formell das Gesicht gewahrt.«

Ist das richtig?

GÖRING: Das sagt Heydrich. Ich habe aber ein klares Gesetz gemacht.

JUSTICE JACKSON: Haben Sie aber dann nicht gesagt:

»Einen Moment! Auszahlen müssen Sie sowieso, weil Deutsche geschädigt sind. Sie bekommen aber ein gesetzliches Verbot, die Auszahlung unmittelbar an die Juden vorzunehmen. Die Schäden, die Sie an die Juden auszuzahlen hätten, müssen Sie auch auszahlen, aber nicht an den Juden, sondern an den Finanzminister.

Hilgard: Aha!«

GÖRING: Das habe ich ja eben betont.

[595] JUSTICE JACKSON: Sie haben den Vorschlag Heydrichs angenommen, der dem Ihrigen ganz entgegengesetzt war?

GÖRING: Nein, ich habe den Heydrichs nicht angenommen, sondern ich habe ein Gesetz gemacht, daß die an Juden fälligen Versicherungen an den Finanzminister abzuführen sind, um nicht diesen anderen Weg von Heydrich zu gehen, daß die Versicherungen ausgezahlt werden sollten und dann stillschweigend beschlagnahmt, sondern ich bin hier den klaren gesetzlichen Weg gegangen und habe mich nicht gescheut, hierfür das Gesetz zu machen und die Verantwortung zu übernehmen, daß diese Schäden an den Staat, das heißt an den Finanzminister auszuzahlen sind.

JUSTICE JACKSON: Der Gerichtshof wird darüber selbst urteilen. Wir haben das Beweismaterial.

Hilgard, der die Versicherungsgesellschaften vertrat, warf sodann das Problem auf, daß die Höhe der Prämien für Glasversicherungen sehr erheblich sei, daß Glasversicherungen das größte Geschäft der Gesellschaft seien:

»Aber nunmehr ist der Schadensbetrag in der Gesamtheit das Doppelte eines normalen Jahresbetrages.«

Er wies darauf hin, daß damit die Gewinne der deutschen Versicherungsgesellschaften aufgesaugt würden, oder nicht?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Ferner brachte er die Frage der Anzahl der zerstörten Läden zur Sprache. Heydrich meldete 7500, ist das richtig?

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Ich möchte Sie jetzt auf das folgende Gespräch aufmerksam machen: »Daluege:...« Übrigens, wer war Daluege?

GÖRING: Daluege war der Führer der Schutzpolizei.

JUSTICE JACKSON:

»Eine Frage muß noch besprochen werden. Die Waren, die sich in den Läden befanden, sind nicht Eigentum des Besitzers gewesen, sondern liefen größtenteils auf Rechnung anderer Firmen, die diese Waren geliefert hatten. Jetzt kommen die unberechneten Lieferungen von Firmen, die bestimmt nicht alle jüdisch, sondern arisch sind, die Waren, die auf Kommission gegeben waren.

Hilgard: Die müssen auch bezahlt werden.

Göring: Mir wäre es lieber gewesen, Ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet.

Heydrich: 35 Tote sind es.«

[596] Lese ich das richtig?

GÖRING: Jawohl, das war eine Äußerung des Unmuts und der momentanen Erregung.

JUSTICE JACKSON: Unwillkürlich aufrichtig, oder nicht?

GÖRING: Es war nicht ernstlich gemeint, sondern, ich habe es ausdrücklich betont, das war ein Ausnuß einer momentanen Erregung über die ganzen Vorgänge, über die zerstörten Werte und die Schwierigkeiten, die hier aufgetreten waren. Es ist selbstverständlich, wenn heute jedes Wort, das ich während 25 Jahren in diesem Kreise gesprochen habe, auf die Goldwaage gelegt wird, so werde ich Ihnen selbst noch ganz andere Äußerungen sagen können.

JUSTICE JACKSON: Sodann unterbrach Funk, um die Devisenfrage zu erörtern, nicht wahr? Er nahm einige Zeit an der Diskussion teil, stimmt das? Ich will darauf nicht eingehen.

GÖRING: Es fehlen ja immer gewisse Teile des Protokolls, das hier nicht so klar ist. Ich bedauere, daß diese Teile fehlen. Das ist merkwürdig.

JUSTICE JACKSON: Ich stimme Ihnen in diesem Punkte bei. Hilgard kam dann nochmals auf die Gewinne der Versicherungsgesellschaften zurück, oder nicht?

GÖRING: Ja, sicherlich.

JUSTICE JACKSON: Und Sie haben folgendes erklärt:

»Der Jude muß den Schaden anmelden. Er kriegt die Versicherung, aber die wird beschlagnahmt. Es bleibt also im Endeffekt immerhin doch noch insofern ein Verdienst für die Versicherungsgesellschaften, als sie einige Schäden nicht auszuzahlen brauchen. – Herr Hilgard, Sie können schmunzeln!

Hilgard: Ich habe gar keinen Grund, wenn das ein Verdienst genannt wird, daß wir einen Schaden nicht zu bezahlen brauchen.

Göring: Erlauben Sie einmal! Wenn Sie juristisch verpflichtet sind, 5 Millionen zu zahlen, und auf einmal kommt Ihnen hier ein Engel in meiner etwas korpulenten Form und sagt Ihnen: Eine Million können Sie behalten, zum Donnerwetter noch einmal, ist das kein Verdienst? Ich müßte direkt Kippe mit euch machen, oder wie nennt man das sonst. – Ich merke es am besten an Ihnen selbst. Ihr ganzer Körper schmunzelt. Sie haben einen großen Rebbes gemacht.«

Zitiere ich richtig?

GÖRING: Ja, selbstverständlich habe ich das gesagt.

VORSITZENDER: Wir werden eine Verhandlungspause eintreten lassen.

[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]