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Nachmittagssitzung.

[495] [Der Angeklagte von Schirach im Zeugenstand.]

DR. ROBERT SERVATIUS, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN SAUCKEL, VERTEIDIGER FÜR DAS KORPS DER POLITISCHEN LEITER: Herr Zeuge! Sie haben bezüglich der Anweisung Sauckels über den Arbeitseinsatz bereits ausgesagt, daß Sie mit Anordnungen überschwemmt worden seien. Sind diese Anordnungen auch durchgeführt, worden?

VON SCHIRACH: Soweit ich davon Kenntnis habe, kann ich das bestätigen. Ich habe den Eindruck gehabt, daß die Organe der Arbeitseinsatzverwaltung sich an die Anordnungen Sauckels gebunden fühlten, und soweit ich Betriebe besucht habe, habe ich auch feststellen können, daß das, was in diesen Anordnungen gefordert wurde, tatsächlich verwirklicht worden ist.

DR. SERVATIUS: Hat Sauckel sich auch selbst darum gekümmert mit Nachdruck, daß diese Sachen ausgeführt wurden?

VON SCHIRACH: Ja, ich erinnere mich, daß Sauckel einmal nach Wien kam – ich glaube 1943 oder 1944, 1943 ist es wohl gewesen – und dort zu seinen sämtlichen Arbeitseinsatzfunktionären sprach. Er hat dabei das, was in seinen Anordnungen stand, mündlich wiederholt. Insbesondere hat er sich auch damals wegen der fremdvölkischen Arbeitskräfte geäußert, eine gerechte Behandlung verlangt; ich erinnere mich sogar, daß er bei der Gelegenheit von einer Gleichstellung mit den inländischen Arbeitskräften sprach.

DR. SERVATIUS: Ich habe noch einige Fragen für die Politischen Leiter. Wie wurden die Politischen Leiter in der Gauebene informiert? Gab es Einzelrücksprachen mit den Gauleitern bei dem Führer, besonders im Anschluß an die Gautagungen?

VON SCHIRACH: Nein. Im Anschluß an die Gauleitertagungen hat der Führer sich im Gespräch vor einem größeren Kreis immer so geäußert, wie er das eigentlich in seinen Reden tat. Unterhaltungen gab es praktisch nicht. Er hielt immer Reden. Es kamen Termine von Gauleitern bei Hitler so gut wie gar nicht mehr zustande seit Ausbruch des Krieges.

DR. SERVATIUS: Konnte sich ein Gauleiter persönlich an Hitler wenden und um eine Rücksprache bitten?

VON SCHIRACH: Er konnte darum bitten, aber er bekam sie nicht. Er bekam eine Antwort durch Bormann, meistens durch Fernschreiben. Ich habe das selbst ja sehr häufig erlebt, weil ich solche Bitten ausgesprochen habe, und dann wurde darin gefordert, man möchte die Punkte, die man fragen möchte, schriftlich nun übermitteln, und darauf erhielt man dann entweder eine Antwort oder keine Antwort.

[495] DR. SERVATIUS: Herr Zeuge! Hier ist ein Schreiben vorgelegt worden als Dokument D-728, unterschrieben oder gezeichnet von dem Gauleiter Sprenger. Sie waren ja hier in der Sitzung und kennen das Dokument. Ich habe dazu zwei Fragen. Ist Ihnen etwas bekannt von einer Liste, die aufgestellt werden sollte mit den Herz- und Lungenkranken, die aus der Bevölkerung entfernt werden sollten?

VON SCHIRACH: Nein, mir ist darüber nichts bekannt.

DR. SERVATIUS: Auch nicht, daß Sie entsprechende Vorschläge machen sollten an den Führer?

VON SCHIRACH: Nein.

DR. SERVATIUS: Dann enthält das Dokument meiner Ansicht nach einen Fehler, der auch hier schon besprochen worden ist, nämlich die Anrede »Herr«. Das Schreiben ist gerichtet an die Herren Ortsgruppenleiter, und es ist wiederholt die Rede von den Herren Kreisleitern und Ortsgruppenleitern im Text. Ich frage Sie, ist der Ausdruck »Herr« in der Parteisprache üblich gewesen?

VON SCHIRACH: Nein. Ich habe überhaupt noch nie ein Dokument in der Partei kennengelernt, außer diesem, was ich für eine Fälschung halte, in dem die Anrede Herr gebraucht wurde.

DR. SERVATIUS: Sie sind der Auffassung, daß allein diese Bezeichnung das Dokument als unecht erscheinen läßt?

VON SCHIRACH: Jawohl.

[Das Dokument D-728 wurde von der Britischen Anklage-Vertretung am 16. August zurückgezogen.]

DR. SERVATIUS: Ich habe keine weitere Frage.

DR. STEINBAUER: Herr von Schirach! Ihr Vorgänger als Gauleiter war Josef Bürckel. Wie war das Verhältnis zwischen Bürckel und Seyß-Inquart?

VON SCHIRACH: Ich kann nur das wiedergeben, was in der Partei allgemein über dieses Verhältnis bekannt war. Es war außerordentlich schlecht, und wir alle hatten den Eindruck, daß Bürckel von Anfang an darauf hingearbeitet hat, Seyß-Inquart zu verdrängen.

DR. STEINBAUER: Wer hat nun von den beiden tatsächlich die Macht in der Hand gehabt?

VON SCHIRACH: Ganz ohne Zweifel Bürckel.

DR. STEINBAUER: Wer ist nach Ihrer Auffassung und nach Ihren tatsächlichen Erfahrungen aus den Akten für die Judenverfolgung in Wien verantwortlich?

VON SCHIRACH: Hitler.

DR. STEINBAUER: Gut. Sie sagen Hitler. Aber Hitler war ja nicht im Wien. Wer hat in Wien diese Befehle ausgeführt?

[496] VON SCHIRACH: Ausgeführt hat diese Befehle meiner Ansicht nach bereits in der Zeit Bürckels und Seyß-Inquarts derselbe Mann, der heute hier schon einmal erwähnt wurde und in Wien inzwischen zum Tode verurteilt worden ist, Dr. Brunner.

DR. STEINBAUER: Gut. Ist Ihnen bekannt, daß Seyß-Inquart wiederholt bei Bürckel gegen zu drückende Maßnahmen in dieser Frage Stellung nahm und deshalb Differenzen auch mit Bürckel hatte?

VON SCHIRACH: Darüber kann ich nichts aussagen, das weiß ich nicht.

DR. STEINBAUER: Meinem Klienten wird der Vorwurf gemacht in einer Urkunde, daß er Teppiche und Gobelins aus dem früheren kaiserlichen Besitz Adolf Hitler geschenkt hat. Ist Ihnen darüber etwas bekannt?

VON SCHIRACH: Mir ist folgendes bekannt: In der großen Wiener Gobelinsammlung waren zwei Serien der Alexanderschlacht. Die eine, in ihrer Qualität mindere Serie hat der Reichsstatthalter Seyß-Inquart der Reichskanzlei als Leihgabe zur Verfügung gestellt. Sie hing dort in der Wandelhalle.

DR. STEINBAUER: Also es handelte sich um eine Leihgabe und nicht um eine endgültige Hingabe, die den Verlust für Wien bedeutete?

VON SCHIRACH: Im Verzeichnis der Gobelinsammlung war diese Serie als Leihgabe vermerkt.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen etwa bekannt, daß noch andere Gobelins von Seyß-Inquart dem Reiche zur Verfügung gestellt wurden, das heißt Adolf Hitler?

VON SCHIRACH: Nein, davon weiß ich nichts.

DR. STEINBAUER: Ist Ihnen aber vielleicht bekannt, wer andere solche Gobelins und Teppiche mitgenommen hat?

VON SCHIRACH: Ich nehme an, daß Sie auf Bürckel anspielen?

DR. STEINBAUER: Jawohl.

VON SCHIRACH: Ob Bürckel Gobelins mitgenommen hat, weiß ich nicht genau Ich stellte aber bei der Amtsübernahme in Wien fest, daß Bürckel aus dem Hof-Mobilien-Depot eine Reihe von Möbel, unter anderem, glaube ich, auch einige Teppiche, nicht für persönliche Zwecke, sondern für ein Wiener Haus, das er im Gau Saarpfalz einrichten wollte, als Kameradschafts- oder Klubhaus, mitgenommen hatte. Ich habe deshalb mich an die zuständige Stelle in Berlin – ich weiß nicht, ob das der Reichsfinanzminister oder der Reichskultusminister war – gewandt, und als ich dort keinen Erfolg hatte, an Hitler selbst und habe schließlich erreicht, daß Bürckel die Auflage gemacht wurde, diese Gegenstände sofort nach Wien [497] zurückzuerstatten. Ich kann nun nicht genau sagen, ob diese Gegenstände tatsächlich zurückgekommen sind. Ich weiß, daß die Auflage gemacht wurde, und ich nehme an, daß die Gegenstände dann wohl zurückgekommen sind.

DR. STEINBAUER: Gut. Sie wissen aus Äußerungen von mir Ihrem Verteidiger gegenüber, daß wir Österreicher Bürckel sehr haßten aus einer Reihe von ganz gewichtigen Gründen und daß man loyalerweise sagen muß, daß unter Ihnen einiges besser wurde, so die Lebensmittelversorgung der Stadt und Sie auch manches für Kunst und Wissenschaft geleistet haben. Um so wichtiger scheint es mir, daß der schwerste Verdacht, der Ihnen gegenüber erhoben wird, restlos geklärt wird. Man macht Sie verantwortlich in Ihrer Eigenschaft als Reichsverteidigungskommissar, daß Sie Schuld sind, daß die wertvollsten Denkmäler Wiens zerstört wurden. Frage: Als am 2. April Ihr Stellvertreter Scharizer und der nationalsozialistische Bürgermeister Ingenieur Blaschke dafür waren, daß Wien offene Stadt wird, als sich die Rote Armee näherte, haben Sie dagegen gesprochen und den Befehl erteilt, Wien muß verteidigt werden bis aufs Äußerste. Oder wer hat den Befehl gegeben?

VON SCHIRACH: Weder Blaschke noch Scharizer sind mir gegenüber dafür eingetreten, daß Wien zur offenen Stadt erklärt wird. Es bestand..

VORSITZENDER: Dr. Steinbauer! Der Gerichtshof nimmt an, daß Sie für den Angeklagten Seyß-Inquart auftreten?

DR. STEINBAUER: Ja, weil dies ein Kriegsverbrechen ist und er nach der Konspirationstheorie für alles haftbar ist und der Hauptvorwurf, den man dem Herrn von Schirach macht, eben aufgeklärt werden muß, wer tatsächlich diesen Befehl gegeben hat, der soviel Schaden angerichtet hat.

VORSITZENDER: Sie sagten doch eben, daß Sie die Fragen nicht zur Verteidigung von Seyß-Inquart stellen würden, sondern zur Verteidigung Schirachs. Ich glaube wirklich nicht, daß wir die Verteidigung von Schirachs durch Fragen anderer Verteidiger hinausziehen sollten. Seine Verteidigung wurde uns bereits sehr ausführlich von Dr. Sauter vorgetragen.

DR. STEINBAUER: Bitte, dann werde ich diese Frage nicht stellen.

[Zum Zeugen gewandt:]

Ist Ihnen weiter erinnerlich, welche Stellung Seyß-Inquart in kirchlichen Fragen eingenommen hat gegenüber Bürckel?

VON SCHIRACH: Es ist mir nur bekannt, daß Dr. Seyß-Inquart ganz allgemein als ein kirchlich gebundener Mann galt. Daß daraus Konflikte mit Bürckel entstanden sind, ist für mich völlig klar. Über Einzelheiten kann ich nichts sagen.

[498] DR. STEINBAUER: Danke.

VORSITZENDER: Wünscht die Anklagevertretung ein Kreuzverhör vorzunehmen?

MR. DODD: [zum Zeugen gewandt] Wenn wir recht verstanden haben, haben Sie heute morgen eine Erklärung abgegeben, die eine Art Schuldbekenntnis war, zumindest was die Verfolgung der Juden anlangt. Wenn auch das, was Sie sagten, mutig gesprochen war, glaube ich, daß Sie vieles, vielleicht aus Versehen, nicht erwähnt haben.

Sie sollen nun dem Gerichtshof erklären, ob es Tatsache ist oder nicht, daß Ihre Verantwortung für die unter dem nationalsozialistischen Regime aufwachsende Jugend darin bestand, wirklich gute Nationalsozialisten aus ihr zu machen, das heißt fanatische politische Parteigänger.

VON SCHIRACH: Ich habe meine erzieherische Aufgabe darin gesehen, die Jugend, die Jugendlichen, zu guten Staatsbürgern des nationalsozialistischen Staates zu erziehen.

MR. DODD: Und zu fanatischen Anhängern und Jüngern Hitlers und seiner politischen Ideen?

VON SCHIRACH: Ich glaube, ich habe heute früh schon gesagt, daß ich die Jugend zur Gefolgschaft Hitlers erzogen habe. Das bestreite ich nicht.

MR. DODD: Gut. Obwohl Sie sagten, Sie hätten nicht die Hauptverantwortung für das Erziehungssystem gehabt, bin ich sicher, daß Sie nicht abstreiten werden, auf allen anderen Gebieten, die die Jugend betreffen, die Hauptverantwortung getragen zu haben?

VON SCHIRACH: Für die außerschulische Erziehung trage ich die Verantwortung.

MR. DODD: Natürlich konnten nur solche Leute diese Jugend in den Schulen erziehen, die in politisch einwandfreier Weise Hitlers Ideen und Meinungen und die Lehren des Nationalsozialismus weitergaben.

VON SCHIRACH: Die Lehrerschaft in den deutschen Schulen war durchaus nicht homogen. Ein großer Teil dieser Lehrerschaft gehörte einer Generation an, die nicht nationalsozialistisch erzogen war und auch nicht dem Nationalsozialismus anhing. Die jungen Lehrer sind durch die nationalsozialistische Erziehung durchgegangen.

MR. DODD: Sie behaupten jedenfalls nicht, daß in dem öffentlichen Erziehungssystem Deutschlands die Jugend nicht allezeit unter der Führung politisch verläßlicher Leute stand, zumindest nach dem ersten oder zweiten Jahr der Herrschaft Hitlers und seiner Anhänger?

[499] VON SCHIRACH: Würden Sie bitte die Frage wiederholen, ich habe sie nicht ganz verstanden.

MR. DODD: Ich versuche, Ihnen darzulegen, daß weder bei Ihnen noch bei uns der leiseste Zweifel darüber besteht, daß das öffentliche Schulsystem Deutschlands, zum größten Teil zumindest, von Leuten überwacht wurde, die im Sinne des Nationalsozialismus politisch einwandfrei waren.

VON SCHIRACH: Das möchte ich nicht bestätigen. Die Erziehung der Unterrichtsverwaltung in Deutschland wurde vom Reichsminister Rust geleitet, der, das ist eine Tatsache, sich außerordentlich wenig um seine Dienstpflichten aus Krankheitsgründen gekümmert hat. In der Unterrichtsverwaltung waren viele tausend ältere Beamte beschäftigt, die lange vor der Zeit des nationalsozialistischen Staates die Funktionen innehatten, die sie dann auch nachher beibehielten.

MR. DODD: Es interessiert mich nicht, ob sie jung oder alt oder wie lange sie im Amt waren. Sie alle haben den Eid auf Hitler geleistet, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das ist richtig. Soweit sie Beamte waren, haben sie alle den Beamteneid geleistet.

MR. DODD: Rosenberg hatte sehr beträchtlichen Einfluß auf die Jugend in Deutschland, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß Sie den Einfluß des Mitangeklagten Rosenberg auf die Jugend ganz falsch einschätzen und überschätzen. Rosenberg hat sicherlich einen Einfluß auf viele Menschen gehabt, die sich mit philosophischen Problemen beschäftigten und in der Lage waren, seine Werke zu verstehen. Aber ein so großer Einfluß auf die Jugend, wie ihm zugeschrieben wird, muß von mir bestritten werden.

MR. DODD: Sie haben bei einer Gelegenheit einmal öffentlich erklärt, daß der Weg Rosenbergs der Weg der Hitler-Jugend sei. Stimmt das?

VON SCHIRACH: Das war, glaube ich, 1934...

MR. DODD: Wann das war, ist gleichgültig. Haben Sie das gesagt oder nicht?

VON SCHIRACH: Das habe ich gesagt.

MR. DODD: Wann war das?

VON SCHIRACH: Das ist in Berlin gewesen bei einer Veranstaltung der Jugend dort, aber ich habe später die Jugend selbst einen ganz anderen Weg geführt.

MR. DODD: Wir kommen darauf etwas später zurück. Aber jedenfalls haben Sie in Berlin in Gegenwart einer großen Gruppe [500] Ihrer Jugendführer, Ihr möglichstes getan, ihnen klar zu machen, daß der Weg Rosenbergs der Weg sei, dem sie folgen sollten?

VON SCHIRACH: Das waren aber dieselben Jugendführer, die später von mir andere Instruktionen erhalten haben.

MR. DODD: Ich gebe zu, daß das so sein kann. Wir kommen schon noch zu den anderen Instruktionen. Aber Sie haben doch damals bei dieser Gelegenheit klar zum Ausdruck bringen wollen, daß sie den Lehren Rosenbergs zu folgen hätten, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ja, aber dieser Weg bezog sich ja nur auf einen ganz bestimmten Punkt, der damals zur Debatte stand, und das war die Frage der konfessionellen Jugendorganisationen. In diesem Punkt stimmten Rosenberg und ich überein, während wir in manchen anderen Punkten differierten, und auf diesen Punkt bezieht sich diese Äußerung.

MR. DODD: Der Weg Rosenbergs war bestimmt nicht der Weg junger Leute, die ihren religiösen Pflichten oder Glaubenslehren treu blieben. Stimmt das?

VON SCHIRACH: Das will ich nicht sagen. Ich habe von Rosenberg keine...

MR. DODD: Was meinen Sie, Sie wissen es nicht?

VON SCHIRACH: Ich will klar zum Ausdruck bringen, daß ich nie von Rosenberg eine Äußerung gehört habe, die dahin ging, daß die jungen Leute ihren religiösen Überzeugungen untreu werden sollten.

MR. DODD: Nun, ich weiß nicht, ob er es jemals in dieser Weise ausgesprochen hat, aber ich glaube, daß Sie, ebenso wie sehr viele Leute, die all diese Jahre außerhalb Deutschlands lebten, wissen, daß Rosenberg ein heftiger Gegner aller organisierten religiösen Einrichtungen gewesen ist. Das bestreiten Sie doch nicht?

VON SCHIRACH: Das will ich keineswegs im grundsätzlichen bestreiten. Ich glaube aber doch nicht, daß man es so formulieren kann. Rosenberg hat keineswegs versucht auf die Jugend in dem Sinne einzuwirken, daß sie aus den Religionsgesellschaften austreten soll.

MR. DODD: Und wollen Sie nicht zugeben, daß Sie später oder vielleicht schon zu dieser Zeit in heimlicher und indirekter Art auf Rosenbergs Spiel eingingen, indem Sie die Jugendveranstaltungen zu Stunden ansetzten, an denen kirchliche Gottesdienste stattfanden?

VON SCHIRACH: Ich bestreite grundsätzlich, daß ich auf solche Weise der Kirche entgegenarbeitete, mir kam es in den Jahren 1933/1934 auf die konfessionellen Jugendverbände an. Das habe ich gestern hier ausgeführt.

[501] MR. DODD: Ich weiß, Sie haben diese Verbände zerstört; früher oder später mußten sie alle Ihrer Organisation beitreten. Aber darüber spreche ich jetzt nicht. Was ich sagen will, – und ich glaube, daß Sie mir beipflichten müssen – ist, daß Sie eine beträchtliche Zeit lang Jugendlichen, die gewissen Religionsgemeinschaften angehörten, es unmöglich machten, Gottesdiensten beizuwohnen, weil Sie Ihre Jugendveranstaltungen, an denen Teilnahme Pflicht war, dementsprechend ansetzten.

VON SCHIRACH: Nein, das ist nicht richtig.

MR. DODD: Sie sagen, es sei nicht richtig? Haben die katholischen Bischöfe nicht unzählige Male öffentlich gerade gegen diese Maßnahme protestiert, und wissen Sie das nicht ebensogut wie ich?

VON SCHIRACH: An das kann ich mich nicht erinnern.

MR. DODD: Erinnern Sie sich nicht daran, daß katholische Geistliche darüber Klage geführt haben, daß Sie Ihre Jugendveranstaltungen auf den Sonntagmorgen ansetzten, auf eine Zeit also, in der die Geistlichen ihre Gottesdienste abhielten?

VON SCHIRACH: Im Laufe der Zeit haben, wie ich gestern das ausgeführt habe, sich viele Geistliche teils an mich gewandt, teils haben sie in der Öffentlichkeit darüber Klage geführt, daß sie sich in ihrer Seelsorge durch den Dienst und die Dienstgestaltung der Jugend behindert fühlen, und deshalb habe ich die Regelung gefunden, die in dem Dokument ihren Ausdruck findet, das gestern mein Herr Verteidiger dem Gericht übergeben hat.

MR. DODD: Ich glaube nicht, daß dies wirklich als Antwort anzusehen ist. Vielleicht kann ich Ihrem Gedächtnis etwas nachhelfen, indem ich Sie an die besondere Anordnung Ihrer Organisation erinnere, daß die Jugendlichen dem Gottesdienst am Sonntag nicht in Uniform beiwohnen dürften. Das war doch ganz beabsichtigt, nicht wahr, denn sie konnten so nicht gleich von der Kirche aus zu den Plätzen ihrer Jugendveranstaltungen gehen, da sie sich erst zu Hause umziehen mußten.

VON SCHIRACH: Es war ja in vielen Kirchengemeinden von kirchlicher Seite aus verboten, daß Jugendliche in Uniform die Kirche betreten sollten.

MR. DODD: Nun, ich will mit Ihnen nicht darüber streiten. Ihre Antwort lautet, daß Sie sich nicht an häufige und heftige Kritiken und Proteste von Geistlichen über diese Veranstaltungen am Sonntagmorgen erinnern können. Wollen Sie es dabei belassen?

VON SCHIRACH: Das will ich durchaus nicht so sagen. Es gab Zeiten sehr großer Spannungen, Zeiten großer Auseinandersetzungen, wie es überhaupt in der Jugendorganisation eine Sturm- und Drangzeit gegeben hat. Und später sind alle diese Dinge einwandfrei geregelt und geordnet worden.

[502] MR. DODD: Ich habe Ihre Aussage dahingehend verstanden, daß Sie, wie immer Sie auch die Jugend Deutschlands während der Jahre, in der Sie die Führung über sie hatten, erzogen haben, Sie diese Jugend jedenfalls nicht irgendwie militärisch vorbereitet hätten, zumindest nicht in der Art und Weise, die man allgemein als militärisch bezeichnete. Ist das richtig?

VON SCHIRACH: Das ist richtig.

MR. DODD: Schön, wir wollen sehen. Wie war der Name Ihres persönlichen Pressereferenten oder Beraters, wenn Sie diesen Ausdruck bevorzugen?

VON SCHIRACH: Die längste Zeit hat bei mir als Pressereferent ein Herr Kaufmann gearbeitet.

MR. DODD: Sie fragten ihn... es ist doch Tatsache, daß Sie einen Fragebogen von ihm haben, der vorgelegt werden wird, nicht wahr? Ich nehme an, daß Sie davon Kenntnis haben, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich weiß, daß mein Verteidiger einen solchen Antrag gestellt hat, ich kenne die Antworten aber nicht, die Kaufmann gegeben hat.

MR. DODD: Gut. Sie kennen aber die Fragen, die er stellte, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich habe sie nicht im Gedächtnis.

MR. DODD: Wenn ich Ihnen eine oder zwei dieser Fragen nenne, werden Sie sich erinnern. Sie haben ihn befragt, ob er irgendwelche Presseverlautbarungen ohne Ihre Ermächtigung herausgegeben hat. Sie haben ihn weiter befragt, ob er nicht Ihr persönlicher Presseberater gewesen sei. Und Sie fragten ihn, ob es nicht richtig sei, daß er von Ihnen persönlich die Weisungen für die von Ihnen in der Presse gewünschten Veröffentlichungen erhalten habe, besonders in der Jugendpresse. Erinnern Sie sich an diese Fragen? – Aber Sie kennen nicht die Antworten. Stimmt das? – Wissen Sie, daß er in der offiziellen Zeitschrift der SS im September 1942 einen Artikel über das Jungvolk und die Jugend Deutschlands veröffentlicht hat?

VON SCHIRACH: Ich kann mich an diesen Artikel nicht erinnern.

MR. DODD: Dann sollten Sie sich ihn ansehen. Es ist Dokument 3930-PS, das jetzt US-853 wird, Herr Vorsitzender.

VORSITZENDER: Welche Nummer sagten Sie? US... ?

MR. DODD: 853, Herr Vorsitzender.

[Zum Zeugen gewandt:]

Nun, dieses Dokument, das ich Ihnen jetzt zeige, ist ein Telegramm, ein Fernschreiben, an den »Reichsstatthalter in Wien«. Aus einem Vermerk am oberen Rand des Schreibens ist ersichtlich, daß es am 10. September 1942 bei Ihnen eingegangen ist. Es enthält [503] einen Entwurf für einen Leitartikel für das »Schwarze Korps«. Das ist die Zeitschrift der SS, wie Sie sich erinnern werden.

Beim Lesen werden Sie sehen, daß ganz am Beginn festgestellt wird, ein höherer Offizier, der erst kurz vorher von Sewastopol nach Berlin gekommen sei, habe erklärt, daß diese Festung von neunzehnjährigen Soldaten niedergerungen worden sei, den gleichen, die man noch vier Jahre vorher mit kurzen Hosen und mit dem Lied »Ja, die Fahne ist mehr als der Tod« auf den Lippen durch unsere Städte marschieren sah.

Weiter heißt es in dem Artikel, die Jünglinge erfüllten kämpfend, was die Knaben singend versprochen hätten; die nationalsozialistische Bewegung aber hätte eine Jugend erzogen, die sie mit Glauben und Hingabe erfüllt habe und so weiter.

Der Artikel stellt dann in der Hauptsache fest, daß es Leute gab, die sich Ihrem Programm widersetzten, als Sie versucht hätten, die Jugend stark zu machen.

Es geht klar daraus hervor, daß Sie das Verdienst für sich in Anspruch nahmen, sie zu den guten neunzehnjährigen Kämpfern ausgebildet zu haben, die Sewastopol eroberten. Ist das richtig? In diesem Artikel sage ich, nehmen Sie es für sich in Anspruch, diesen Schlag von neunzehnjährigen Jungen geschaffen zu haben.

VON SCHIRACH: Ich habe von diesem Artikel bisher keine Kenntnis gehabt.

MR. DODD: Sie kennen ihn jetzt. Sie können doch sicherlich darüber sprechen.

VON SCHIRACH: Das möchte ich eben tun. Herr Kaufmann war damals gerade von der Ostfront zurückgekehrt und hat unter dem Eindruck dessen, was er draußen erlebt hat, das hier niedergeschrieben, was in diesem Artikel, den ich unmöglich nun ganz lesen kann, seinen Ausdruck findet.

MR. DODD: Nun, er ist nicht sehr lang. Ich habe nur die wichtigsten Stellen, die Sie betreffen, verlesen.

VON SCHIRACH: Daß die Jugend militärisch ausgebildet wurde, steht, glaube ich, nicht mit einem einzigen Satz in diesem ganzen Artikel drin.

MR. DODD: Das weiß ich; ich frage ja nur, ob es nicht richtig ist, daß Sie es in diesem Artikel als Ihr Verdienst betrachteten, wesentlich dazu beigetragen zu haben, daß diese neunzehnjährigen Jungen so gute Kämpfer in Rußland waren. Ich habe Sie nur das gefragt.

VON SCHIRACH: Ich habe Ihnen schon gesagt, daß ich die Jugend zu guten Staatsbürgern erziehen wollte und daß ich sie zu Patrioten erziehen wollte, die ihre Pflicht nachher auch im Felde taten...

[504] MR. DODD: Gut.

VON SCHIRACH: Und auch ihre Pflicht im Felde erfüllen sollten.

MR. DODD: Nun, Ihre Antwort ist also dann, ja, Sie haben es als Ihr Verdienst in Anspruch genommen, daß sie gute Kämpfer waren. Nun, es steckt keine Falle in dieser Frage. Es ist nur eine Einleitung, und ich möchte weitergehen; aber ich denke doch, daß Sie ja sagen könnten. Übrigens ist das Lied »Die Fahne ist mehr als der Tod« doch von Ihnen geschrieben?

VON SCHIRACH: Das Fahnenlied der Jugend, das ich geschrieben habe, hat den Refrain »Die Fahne ist mehr als der Tod«. Richtig.

MR. DODD: Sie haben in den Tagen der Kriegsvorbereitung auch eine Anzahl von anderen Liedern für die Jugend in einem Liederbuch herausgegeben.

VON SCHIRACH: Es sind viele Liederbücher der Jugend erschienen, ich kenne sie nicht alle...

MR. DODD: Ich auch nicht. Ich frage nur, ob es den Tatsachen entspricht, daß Sie Liederbücher für die Jugend herausgegeben haben.

VON SCHIRACH: Sowohl das Kulturamt der Reichsjugendführung als auch das Presseamt haben solche Bücher herausgegeben. Ich habe natürlich nicht jedes einzelne Lied persönlich mir angesehen, was da drin steht; aber es wurden in diesen Liederbüchern, glaube ich, im allgemeinen nur solche Lieder aufgenommen, die in der Jugend gesungen wurden.

MR. DODD: Gut. Wir haben hier einige Auszüge aus einem Ihrer Liederbücher, und ich möchte auf ein Lied besonders verweisen. Erinnern Sie sich an das Lied »Vorwärts, Vorwärts«, das Sie auch geschrieben haben? Erinnern Sie sich an dieses Lied?

VON SCHIRACH: »Vorwärts, Vorwärts«, ist das Fahnenlied der Jugend.

MR. DODD: Gut, haben Sie es geschrieben?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Nun, das enthält doch gewiß Worte und Redensarten, die die jungen Leute sehr zu ihren militärischen Pflichten anspornen, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das Fahnenlied der Jugend? Das finde ich nicht.

MR. DODD: Worte wie ungefähr diese: »Wir sind die zukünftigen Soldaten. Durch uns're Fäuste fällt, was sich uns entgegenstellt. Führer, Dir gehören wir« und so weiter. Erinnern Sie sich daran?

[505] VON SCHIRACH: Ich habe nicht gesagt, »Wir sind die zukünftigen Soldaten«, wie ich das jetzt im Englischen höre, sondern »Wir sind der Zukunft Soldaten«.

MR. DODD: Gut.

VON SCHIRACH: Soldaten der Zukunft, die Träger einer Zukunft.

MR. DODD: Gut, das ist doch auch eines Ihrer Lieder, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das ist ein revolutionäres Lied, das in der Kampfzeit entstanden ist. Es bezieht sich nicht auf den Krieg etwa Deutschlands mit anderen Mächten, sondern auf den Kampf, den wir zur Durchsetzung unserer Revolution im Innern durchzuführen hatten.

MR. DODD: Gut, wir werden sehen. Erinnern Sie sich an das Lied »Siehst Du im Osten das Morgenrot?« Erinnern Sie sich an dieses Lied?

VON SCHIRACH: Das ist kein Lied von mir.

MR. DODD: Es ist eines der Lieder aus dem Liederbuch der Hitler-Jugend. Stimmt es nicht?

VON SCHIRACH: Das ist ein altes Lied der SA aus den Jahren 1923/1924.

MR. DODD: Nun, das mag sein. Ich frage Sie nur, ob es den Tatsachen entspricht, daß dieses Lied in Ihrem offiziellen Liederbuch für die Jugend enthalten war?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und in diesem Lied schmähen Sie die Juden, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das ist mir nicht bekannt, und ich müßte dann das Lied mal sehen.

MR. DODD: Ich kann es Ihnen zeigen, aber wenn Sie sich dessen vielleicht erinnern könnten, würde es uns ein wenig Zeit sparen. Erinnern Sie sich nicht, daß die zweite Strophe lautet: »Viele Jahre zogen dahin, geknechtet das Volk und belogen, Verräter und Juden hatten Gewinn«, erinnern Sie sich der Worte dieses Liedes?

»Volk ans Gewehr« ist das nächste.

VON SCHIRACH: Ja, ich weiß aber nicht genau, ob das in einem Liederbuch der Jugend abgedruckt ist.

MR. DODD: Ich kann Ihnen versichern, daß es dort abgedruckt war; wenn Sie es sehen wollen, wir haben es hier.

VON SCHIRACH: Es ist ein sehr bekanntes Lied der SA, das die Jugend sang, und das infolgedessen auch im Liederbuch der Jugend steht.

[506] MR. DODD: Gut, das ist alles, was ich wissen wollte, es interessiert mich nicht, woher es stammt. Jedenfalls gehört es zu der Art von Liedern, die Sie in Ihr Liederbuch für die Jugend aufgenommen hatten.

VON SCHIRACH: Ich möchte noch etwas bemerken. Das Liederbuch, das ich hier habe, ist eine Ausgabe von 1933.

MR. DODD: Ja?

VON SCHIRACH: Ich glaube nicht, daß man die Jugendorganisation, die ich aufgebaut habe, allein nach dem Jahre 1933 beurteilen darf.

MR. DODD: Das behaupte ich auch nicht, aber wir fanden es im Jahre 1945.

VON SCHIRACH: Wir haben später andere Liederbücher herausgegeben mit auch ganz anderen Liedern.

MR. DODD: Ja, ich werde zu diesen Liedern sofort kommen. Dieses Liederbuch war 3764-PS, US-854. Ich werde eben darauf aufmerksam gemacht, daß der letzte Satz in diesem Vers lautet: »Deutschland erwache, Juda den Tod, Volk ans Gewehr«.

VON SCHIRACH: Einen Augenblick, wo steht das?

MR. DODD: In dem englischen Text ist es in der vierten Strophe. Ich wüßte nicht, wo es sein könnte. Es ist auf Seite 19 im deutschen Text, sagt man mir. Haben Sie es gefunden?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Nun, vielleicht ist es das falsche Dokument. Jedenfalls werden wir es für Sie finden. Aber Sie erinnern sich doch an das Lied, nicht wahr? Sie leugnen doch nicht ab, daß es heißt »Juda den Tod« und so weiter. Leugnen Sie das ab?

VON SCHIRACH: Es ist doch das Lied, das mit den Worten anfängt »Seht ihr im Osten das Morgenrot«?

MR. DODD: Das stimmt.

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Das ist alles, was ich wissen möchte.

VON SCHIRACH: Das Lied ist in diesem Buch nicht enthalten.

[Dem Zeugen wird ein Buch vorgelegt.]

MR. DODD: Wir haben eine ganze Reihe Ihrer Liederbücher hier.

VON SCHIRACH: Ja, da ist aber auch ein großer Unterschied. In diesem Buch, in dem das Lied nicht enthalten ist und das eine amtliche Ausgabe der Reichsjugendführung ist, findet sich, wie gesagt, das Lied nicht. Aber es findet sich in einem Liederbuch, das von einem Musikverlag Tonner in Köln herausgegeben wurde [507] und genannt wird »Lieder der Hitler-Jugend«, aber keine amtliche Sammlung der Reichsjugendführung darstellt. Solche Bücher kann jeder Verleger in Deutschland herausgeben.

MR. DODD: Gut, ich will das annehmen, aber Sie werden doch sicherlich nicht ableugnen, daß das Buch benutzt wurde. Das ist, was wir festzustellen versuchen.

VON SCHIRACH: Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob das Buch von der Hitler-Jugend benutzt wurde.

MR. DODD: Wissen Sie, daß das Buch, worin das enthalten ist, von Ihnen herausgegeben wurde? –

Nun, jedenfalls möchte ich Ihnen folgendes vorhalten. Ich behaupte nicht oder versuche, Ihnen durch Fragen zu suggerieren, daß irgendeines dieser Lieder an und für sich die Jugend in Deutschland zum Kriege angetrieben oder zum Kriege tauglich gemacht hat; was ich vielmehr beweisen möchte ist, daß Sie im Gegensatz zu Ihrer gestrigen Aussage mehr getan haben, als Spiele für diese Jungen und Mädchen veranstaltet zu haben.

VON SCHIRACH: Das ist aus meinen gestrigen Aussagen auch gar nicht hervorgegangen, daß wir bloß Spiele veranstaltet haben. Und neben einem solchen Lied stehen ja auch unzählige andere.

MR. DODD: Ja, ich weiß, aber wir interessieren uns jetzt für diese Lieder. Erinnern Sie sich an das Lied »Entrollt die Fahnen blutgetränkt« und so weiter; »Es dröhnen Trommeln durch das Land«?

VON SCHIRACH: Es sind all die Lieder des Wandervogels und der bündischen Jugend. Es sind Lieder, die in Zeiten der Republik gesungen wurden, Lieder, die nichts mit unserer Zeit zu tun hatten.

MR. DODD: Eine Minute.

VON SCHIRACH: Es sind Lieder, die mit unserer Zeit nichts zu tun hatten.

MR. DODD: Glauben Sie, daß in den Tagen der Republik irgend jemand Hitler-Jugend-Märsche gesungen hatte?

VON SCHIRACH: Was ist das für ein Lied, das kenne ich nicht?

MR. DODD: Es ist »Es dröhnen Trommeln durch das Land«.

Erinnern Sie sich wirklich an keines dieser Lieder?

VON SCHIRACH: Natürlich! Ich kenne eine ganze Reihe von diesen Liedern, aber die wesentlichen Lieder, die Masse der Lieder, stammt aus dem alten »Zupfgeigenhansel« der Wandervogelbewegung und aus der bündischen Jugend. Daß die Lieder auch die SA sang, ist ganz selbstverständlich.

MR. DODD: Ja, ich zweifle gar nicht daran, daß sie das taten, aber wo sie auch herstammen mögen, Sie ließen sie von diesen [508] jungen Leuten singen, und das Lied: »Es dröhnen Trommeln durch das Land« haben Sie doch selbst geschrieben, nicht wahr?

VON SCHIRACH: »Es dröhnen Trommeln durch das Land« ja, ich glaube, ich habe so ein Lied geschrieben.

MR. DODD: Gut, es hat dann gewiß kein sehr weit zurückliegendes Entstehungsdatum, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Es war lange vor der Machtergreifung.

MR. DODD: Sie erinnern sich vielleicht auch daran, daß Generalfeldmarschall von Blomberg einmal einen Artikel für das Hitler-Jahrbuch geschrieben hat. Erinnern Sie sich daran?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Es ist nicht gar so lange her. Es war 1938. Ich nehme jedenfalls an, daß Sie damals das Jahrbuch Ihrer Organisation für jenes Jahr gelesen haben.

VON SCHIRACH: Das ist anzunehmen. Ich kann mich an dieses Wort, das Feldmarschall Blomberg dafür geschrieben hat, wirklich nicht erinnern.

MR. DODD: Nun gut.

VORSITZENDER: Mr. Dodd! Ich glaube, daß Sie von diesen Liedern abgehen sollten.

MR. DODD: Ja, Herr Präsident! Ich war im Begriff, dies zu tun.

VORSITZENDER: Haben Sie 3764-PS schon als Beweisstück vorgelegt?

MR. DODD: Ja, ich habe es als 854 angeboten.

VORSITZENDER: Was war dann 3763?

MR. DODD: Nein, es tut mir leid, 3764 ist 854 und 3763... es tut mir leid, es ist 855.

VORSITZENDER: Ja, 855.

MR. DODD: [zum Zeugen gewandt] Ich möchte, daß Sie dieses Dokument 3755-PS betrachten. Ich glaube, es ist auf Seite 134 Ihres Textes, Herr Zeuge. Auf Seite 148 bis 150 werden Sie einen Artikel finden »Die Wehrerziehung der deutschen Jugend« oder vielmehr, wie es hier heißt:

»In der Schrift ›Die Wehrerziehung der deutschen Jugend‹ von... Dr.... Stellrecht findet sich ein Geleitwort des Generalfeldmarschalls von Blomberg, in dem es u. a. heißt....«

und dann folgt das Zitat. Finden Sie das? »Höchste Soldatentugend ist der kämpferische Mut« und so weiter.

Haben Sie dieses Zitat von Blomberg gefunden? Das möchte ich wissen.

[509] VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und dann folgt der Artikel von Dr. Stellrecht nach diesem Zitat.

VON SCHIRACH: Jawohl.

MR. DODD: Wenn Sie nun einige Zeilen weitergehen, werden Sie folgenden Satz sehen:

»Es ist deshalb eine ernste und unabdingbare Forderung, die der Generalfeldmarschall schon an die junge Mannschaft richtet, die in den Formationen der Hitler-Jugend marschiert...«

Herr Zeuge! Zumindest damals, im Jahre 1938, sahen Sie und ebenso Generalfeldmarschall von Blomberg die Hitler-Jugend unter dem Blickpunkt des zukünftigen Militärdienstes. Das will ich klarstellen.

VON SCHIRACH: Wir hatten einen Staat mit allgemeiner Wehrpflicht.

MR. DODD: Ich weiß.

VON SCHIRACH: Es ist ganz selbstverständlich, daß wir als Erzieher auch daran gedacht haben, die Jugend auf den höchsten Grad körperlicher Leistungsfähigkeit zu bringen, um auch gute Soldaten sein zu können.

MR. DODD: Sie haben nicht mehr als das getan? Wollen Sie das dem Gerichtshof einreden?

VON SCHIRACH: Was wir sonst noch getan haben in der Schießausbildung, im Geländesport, in der Ausbildung der Sondereinheiten, habe ich gestern geschildert.

MR. DODD: Das ist US-856, Herr Präsident.

[Zum Zeugen gewandt:]

Ja, ich weiß, Sie sagten uns gestern, was immer es auch gewesen sein mag, es wäre jedenfalls in keiner Weise militärische Erziehung gewesen.

Dieser Stellrecht stand mit Ihnen in Verbindung, stimmt das nicht?

VON SCHIRACH: Dr. Stellrecht hat das Amt »Ertüchtigung« in der Jugend gehabt unter dem Reichssportführer von Tschammer-Osten. Dieses Amt war eines von 21 Ämtern der Reichsjugendführung.

MR. DODD: Stand er mit Ihnen in Verbindung?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und Sie haben auch eine Äußerung von ihm zu Ihrer Verteidigung angeführt. Sie steht in Ihrem Dokumentenbuch. Wissen Sie davon?

[510] VON SCHIRACH: Ja, eine Äußerung, die Dr. Stellrecht gemacht hat, in der er über die Wehrerziehung spricht und über die körperliche Ausbildung der Jugend und wo er sagt, daß kein Junge in Deutschland an einer Kriegswaffe ausgebildet wird.

MR. DODD: Das weiß ich, und deshalb möchte ich, daß Sie sich eine andere Äußerung ansehen, die er zu einem anderen Zeitpunkt gemacht hat.

Das ist Dokument 1992-PS, Herr Vorsitzender, und wir legen es als US-439 vor.

[Zum Zeugen gewandt:]

Erinnern Sie sich an die Ansprache an Angehörige der Wehrmacht, die er als Mitglied der Hitler-Jugend im Januar 1937 hielt? Wissen Sie, welche Rede ich meine?

VON SCHIRACH: Ich war bei dieser Rede nicht anwesend, und ich fühle mich auch nicht für jede Äußerung oder an jede Äußerung, die er da gemacht hat, gebunden.

MR. DODD: Nun, das ist Ihre Erklärung, aber andere denken vielleicht anders darüber. Jedenfalls frage ich Sie, ob Sie von dieser Rede Kenntnis hatten oder nicht, und ich möchte, daß Sie uns, bevor Sie sich sie ansehen, sagen, ob Sie die Rede kennen. Sie kennen doch die Rede, von der ich spreche, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich kann mich nicht erinnern, daß mir davon Kenntnis gegeben wurde, daß er auf einem nationalpolitischen Lehrgang der Wehrmacht sprach, aber es ist möglich, daß ich darüber informiert wurde. Die Rede selbst...

MR. DODD: Mir scheint, als ob Sie sehr darauf bedacht seien, die Verantwortung dafür abzulehnen, ehe Sie noch wußten, was er sagte.

VON SCHIRACH: Das wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. Zwischen Dr. Stellrecht und mir entstanden gerade wegen einer gewissen Tendenz die er hatte in Bezug auf die Wehrerziehung, weil er nach meinem Gefühl sein Amt etwas zu stark hervortreten ließ unter den übrigen Ämtern der Reichsjugendführung, Differenzen, die schließlich dazu führten, daß er aus der Reichsjugendführung ausschied.

MR. DODD: Nun, jedenfalls gehörte er zu Ihrem Stab als er diese Rede hielt, und ich möchte, daß Sie jetzt auf Seite... nun, ich habe es auf Seite 3 im Englischen, und es ist auf Seite 169 des Textes, den Sie haben; es beginnt ganz unten auf der englischen Seite und der Absatz lautet:

»Was die Arbeit der reinen Wehrerziehung betrifft, so ist dies in jahrelanger Zusammenarbeit und im größten Umfange schon geschehen. Das Ergebnis ist durch ein Buch aus meiner [511] Feder schriftlich festgelegt, das die zukünftige Arbeit der Wehrerziehung bis in alle Einzelheiten der Ausbildung hinein regelt und das im gegenseitigen Einverständnis ein Vor- und Geleitwort des Herrn Reichskriegsministers und des Reichsjugendführers fand.«

Und dann der nächste Absatz:

»Der Grundgedanke dieser Arbeit ist, mit der natürlichen Entwicklung des Jungen immer das an ihn heranzubringen, was zu der Entwicklungsstufe gehört...«

Und jetzt möchte ich, daß Sie den Satz lesen, der lautet:

»Deshalb wird auch keinem Jungen eine Militärwaffe in die Hand gegeben. Einfach deshalb, weil es entwicklungsmäßig sinnlos erscheint. Aber auf der anderen Seite erscheint es wieder sinnvoll, ihm Übungsbüchsen kleineren Kalibers in die Hand zu geben.

So wie es aber Aufgaben der militärischen Ausbildung gibt, die nur in das Mannesalter passen, so gibt es auch Aufgaben der Ausbildung, die viel besser schon im Jungenalter in Angriff genommen werden.«

Und etwas weiter unten finden Sie auf Seite 170 in Ihrem Text – im englischen Text ist es der vorletzte Absatz –, daß Dr. Stellrecht sagt:

»Dieses Bild ist das Ziel der großen Erziehung, die mit der spielerischen Ausbildung des Jungen im Gelände beginnt und in der Ausbildung im Heeresdienst sich vollendet.«

Dann später auf der fünften Seite im englischen Text, und ich glaube, es ist Seite 171 in Ihrem Text, sagt er im vorletzten Absatz, in dem er über Geländefahrten spricht:

»Aber die Fahrt soll noch mehr... denn sie ist die einzige Art, in der der Junge sein Vaterland kennenlernen kann, für das er einmal zu kämpfen hat.«

Wenn ich nun in diesem Artikel weitergehe, möchte ich schließlich Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 6 des englischen Textes lenken, das ist auf Seite 174 und 175 in Ihrem Text. Im letzten Abschnitt des englischen Textes finden Sie folgenden Satz:

»Jede Ausbildung gipfelt deshalb in der Schießausbildung. Man kann kaum einen zu großen Wert darauf legen, und weil Schießen Übungssache ist, kann man kaum früh genug damit beginnen. Wir wollen es im Laufe der Jahre erreichen, daß den deutschen Jungen die Büchse ebenso sicher in der Hand liegt wie der Federhalter.«

Nun gehen Sie mal über auf die nächste Seite, Seite 7 des englischen und 176 in Ihrem Text. Ihr Dr. Stellrecht sagt da noch [512] mehr über Schießen und wie es »den Wünschen eines Jungen entgegenkommt« und dann fährt er fort:

»Neben der Allgemeinausbildung steht eine Sonderausbildung für den Nachwuchs der Luftwaffe, Marine und Kraftfahrtruppe. Der Ausbildungsgang dafür ist mit den zuständigen Stellen der Wehrmacht festgelegt... die auf eine möglichst breite Grundlage gestellt wird, und auf dem Lande eine Reiterausbildung.«

Ich glaube, es ist in Ihrem Text auf der nächsten Seite und der vorletzte Absatz im englischen Text. Ich möchte da Ihre Aufmerksamkeit auf folgenden Satz lenken – oder es ist der drittletzte Absatz im englischen Text:

»Zu der Wehrerziehung gehört unablösbar die weltanschauliche Erziehung.«

Der englische Text sagt »philosophisch«. Aber ich glaube, es ist ein Irrtum in der Übersetzung, denn tatsächlich heißt es im Deutschen »weltanschaulich«. Und Sie finden im nächsten Absatz folgenden Satz:

»Die Jugenderziehung hat dafür zu sorgen, daß die Erkenntnisse und Prinzipien, nach denen der Staat und die Wehrmacht unserer Zeit gebaut sind und von denen sie getragen werden, so in das Denken des einzelnen übergehen, daß sie niemals mehr daraus gelöst werden können und daß sie für ein ganzes Leben die richtunggebenden Grundsätze bleiben.«

Und nun möchte ich, daß Sie den letzten Absatz dieser Rede ansehen, Herr Zeuge. Denn ich glaube, daß Sie gestern das Wort »spielerisch« benutzten, wenn ich nicht irre. Und Dr. Stellrecht sagt auch so etwas in seiner Rede. Er sagte damals zu den Wehrmachtsangehörigen folgendes:

»Meine Herren, Sie sehen, die Aufgaben, die der heutigen Jugenderziehung gestellt sind, sind längst dem ›Spielerischen‹ entwachsen.«

Sind Sie nun sicher, daß Sie in Ihrer Jugenderziehung keinerlei Programm für militärische Ausbildung hatten?

VON SCHIRACH: Ich entnehme diesem Dokument, das ich eigentlich ganz lesen müßte, um darauf richtig antworten zu können, daß Dr. Stellrecht sich – gelinde ausgedrückt – außerordentlich wichtig gemacht hat. Die Bedeutung von Dr. Stellrecht für die Erziehung der Jugend und die Bedeutung seines Amtes in der Jugendführung war durchaus nicht die, die hier vor diesem Lehrgang der Wehrmacht dargestellt wird. Ich habe vorhin schon gesagt, daß zwischen ihm und mir wegen seiner Übertreibung, vor allem, weil er die Schießausbildung und das, was er die Wehrerziehung[513] nannte, so überschätzte, Differenzen entstanden, die schließlich zu seiner Entfernung, seinem Weggang aus der Reichsjugendführung führten. Er ist einer von vielen Amtschefs gewesen, und die Bedeutung seiner besonderen Tätigkeit ist nicht so groß, wie er sie hier mit diesen Worten dargestellt hat. Ich glaube, ich habe gestern dargelegt, welche Fülle von Aufgaben der Jugend gestellt waren. Und ich habe auch das Verhältnis ungefähr angeben können der vormilitärischen oder Wehrausbildung, wie Herr Stellrecht das nennt, zu der übrigen Ausbildung. Es steht aber doch auch in diesem Dokument ganz klar ausgesprochen, daß man der militärischen Ausbildung nichts vorwegnehmen will, etwas, was ich gestern auch sagte. Wenn er sagt, jeder deutsche Junge solle das Gewehr genau so handhaben lernen wie den Federhalter, so ist das eine Ausdrucksweise, mit der ich mich nicht identifizieren kann.

MR. DODD: Natürlich haben Sie Ihre eigene Ansicht über ihn, aber ich glaube, es ist gut, daß wir davon sprachen im Hinblick auf die Tatsache, daß Sie selbst diesem Gerichtshof eine Aussage von Stellrecht in Ihrem eigenen Dokumentenbuch angeboten haben. Sie sind sich dessen doch bewußt, nicht wahr? Sie wollen natürlich, daß wir Stellrecht für maßgebend halten, wenn Sie ihn zitieren, aber für nicht maßgebend, wenn wir ihn zitieren. Stimmt das?

VON SCHIRACH: Das will ich durchaus nicht sagen. Er ist ein Spezialist für diese Schießausbildung und für den Geländesport gewesen, und er hat natürlich seine Aufgabe, wie das menschlich verständlich ist, in diesem Kreis als die wichtigste Aufgabe der Jugend geschildert. Wahrscheinlich hätte ein anderer Amtschef je nachdem die Kulturarbeit oder den Berufswettkampf als das Wichtigste dargestellt. Jedenfalls ist für die deutsche Jugenderziehung nicht das maßgebend gewesen, was Herr Stellrecht vor einem Lehrgang von Soldaten gesprochen hat, sondern das, was ich vor den Jugendführern gesagt habe.

MR. DODD: Ich möchte Sie nur daran erinnern, daß Sie, ein Jahr nachdem er diese Ansprache gehalten hatte, ein Vorwort zu seinem Buch schrieben, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich glaube, es war das Buch »HJ im Dienst«, für das dieses Vorwort geschrieben wurde.

MR. DODD: Ich behaupte, daß er ein Jahr später diese Rede niedergeschrieben hat und sie in Deutschland veröffentlicht wurde. Er hielt nicht nur diese Rede, sondern sie wurde sogar in Form einer Broschüre herausgegeben, stimmt das?

VON SCHIRACH: Ich kann mich nicht genau dessen erinnern.

MR. DODD: Nun, ich kann es Ihnen sagen, wenn Sie das Dokument betrachten, das ich Ihnen übergeben habe. Ich denke, Sie werden es sehen. Aber jedenfalls wollen wir jetzt weitergehen.

[514] Sie haben gestern dem Gerichtshof gesagt, daß Ihnen die Erklärung im »Völkischen Beobachter« vom 21. Februar 1938, die Hitler zugeschrieben wird, etwas rätselhaft vorkam. Sie wußten nicht, woher er seine Zahlen bekam. Verstehen Sie, was ich sagte, Herr Zeuge?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und wissen Sie auch, auf welches Zitat Hitlers im »Völkischen Beobachter« ich bei Ihrer Aussage gestern verwiesen habe?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Was stimmt nun an diesen Zahlen nicht?

VON SCHIRACH: Ich glaube, daß diese Ziffern übertrieben sind, und ich glaube, daß in dem Text, den ich habe, der ein übersetzter Text ist, Fehler enthalten sind. Er wird wahrscheinlich diese Ziffern erhalten haben von dem Amt des Dr. Stellrecht, nehme ich an. Er wird aber das, was über die Tanktruppen gesagt wurde, meiner Ansicht nach selbst dazugefügt haben. Denn die Folgerung, daß einige tausend oder zehntausend Jungen den Führerschein erwerben, oder aus der Tatsache, daß einige zehntausend Jungen den Führerschein erwerben, die Folgerung zu ziehen, daß sie für die Tankwaffe ausgebildet werden, ist eigentlich verfehlt.

MR. DODD: Nun, Sie sehen, wir haben das nicht behauptet. Sie verstehen doch, daß Ihr Führer im Februar 1938 so gesprochen hat. Und ich bat Sie nur, es mit mir durchzugehen und dann dem Gerichtshof zu sagen, wo ein Fehler steckt und in welchem Ausmaße. Den Zeitungen zufolge sagte Hitler, daß Ihre Marine-HJ aus 45000 Jungen bestanden habe. Wollen Sie sagen, daß diese Zahl zu hoch und völlig unwahr war?

VON SCHIRACH: Nein, sie stimmt.

MR. DODD: Sie stimmt?

VON SCHIRACH: Sie stimmt.

MR. DODD: Dann sagte er, daß die Motor-Hitler-Jugend 60000 Jungen umfaßte. Was sagen Sie zu dieser Zahl?

VON SCHIRACH: Das stimmt.

MR. DODD: Und dann sagte er, daß im Dienste der Flug-Ertüchtigung 55000 Angehörige des deutschen Jungvolks im Segelflugwesen zu Gemeinschaftsarbeiten ausgebildet worden seien. Was sagen Sie zu dieser Zahl?

VON SCHIRACH: Segelflugausbildung und Modellbau in der Jugend mit... darf ich die Zahl nochmal haben... 50000 der Fliegerjugend.

MR. DODD: 55000.

[515] VON SCHIRACH: Jawohl, 55000, das ist korrekt.

MR. DODD: Das ist korrekt? Dann sagt er: »74000 Hitlerjungen sind in den Fliegereinheiten... organisiert.« Was sagen Sie zu dieser Zahl?

VON SCHIRACH: Sie sagen »Flying units«, das sind Fliegereinheiten, also die Gruppen der Flieger-Hitler-Jugend, die, wie ich wieder betone, sich nur mit Modellbau und Segelflug befaßten. Sie mögen zu der Zeit so stark gewesen sein.

MR. DODD: Ist die Ziffer 74000 korrekt?

VON SCHIRACH: Das kann stimmen.

MR. DODD: Am Schluß heißt es: »15000 Jungen bestanden ihre Gleit- und Segelflugprüfung allein im Jahre 1937.« Was sagen Sie dazu? Ist die Ziffer zu groß oder zu klein oder überhaupt falsch?

VON SCHIRACH: Nein, das wird korrekt sein.

MR. DODD: Gut, soweit waren Sie also mit Hitler nicht verschiedener Meinung über diese Ziffern, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Dann sagt er zum Schluß: »Im Kleinkaliberschießen erhalten heute 1200000 Hitlerjungen regelmäßig Unterricht, der von 7000 Schießwarten geleitet wird.« Was ist falsch an dieser Zahl, wenn überhaupt etwas daran falsch ist?

VON SCHIRACH: Es kann stimmen. Ich habe natürlich keine Aktenunterlagen dafür, daß wir 7000 Jungens hatten, die Schießausbildung für das Kleinkaliberschießen durchführten. Und ich habe gestern ja auch über dieses Kleinkaliberschießen gesprochen. Es ist bekannt, daß wir das durchführten.

MR. DODD: Tatsächlich haben Sie also keine dieser Zahlen bestritten. Sie sind also nach Ihrem besten Wissen richtig, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Meine Einwendung bezieht sich auf eine Äußerung, die ich im Gedächtnis habe im Zusammenhang mit der Rede, wo von der Tankwaffe gesprochen wird.

MR. DODD: Gut. Wir haben diese Rede nicht. Aber wenn Sie sie haben, würden wir sie gern sehen. Aber ich spreche hier von einer Rede im »Völkischen Beobachter«, die für Ihren Fall von der Anklagevertretung vorgelegt wurde. Dort steht nichts von Tanks.

VON SCHIRACH: Ich glaube, es liegt daran, daß die Rückübersetzung vom Englischen ins Deutsche falsch ist.

MR. DODD: Auf jeden Fall stimmen wir darin überein, daß Hitler nicht weit von der richtigen Zahl entfernt war, als er diese Rede hielt oder die Ziffern bekanntgab.

[516] VON SCHIRACH: Nein. Diese Zahlen, die Sie jetzt genannt haben, halte ich für korrekt.

MR. DODD: Gut. Im Jahrbuch Ihrer Hitler-Jugend für das Jahr 1939 gebrauchte Ihr Mann, Stellrecht, der für die Ausbildung verantwortlich war, dieselbe Ausdrucksweise, erinnern Sie sich?

»Die Büchse soll jedem so selbstverständlich in der Hand liegen wie der Federhalter.«

VON SCHIRACH: 1939?

MR. DODD: Ja, Herr Zeuge.

VON SCHIRACH: Darf ich den Monat haben?

MR. DODD: Gut, es ist im Hitler-Jahrbuch – im Jahrbuch der Hitler-Jugend für das Jahr 1939 auf Seite 227. Wenn Sie es sehen wollen, dann werde ich es Ihnen gern zeigen.

VON SCHIRACH: Nein, danke schön. Ich brauche es nicht zu sehen. Wenn er es vorher schon ausgesprochen hat, dann ist es möglich, daß er es wiederholt.

MR. DODD: Ja, Sie sehen, die Bedeutung für uns liegt darin, daß dies zwei Jahre, nachdem er diese Rede gehalten hat, geschah, ein Jahr nachdem Sie das Vorwort zu seinem Buch geschrieben haben und, ich nehme an, einige Zeit nachdem Sie ihn – wie haben Sie gesagt? – unzuverlässig fanden.

VON SCHIRACH: Nein, das habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil, er war ein zuverlässiger Mann, aber es entstanden zwischen uns Differenzen, weil ich nicht mit ihm darin einigging, in der Frage der Überbetonung der vormilitärischen Ausbildung.

MR. DODD: Ja...

VON SCHIRACH: Ich sah in dieser Schießausbildung einen Teil unserer Erziehung und nicht das Wesentliche. Er hat sie zuviel in den Vordergrund gestellt.

MR. DODD: Gut. Aber Sie ließen ihn in das Jahrbuch schreiben, zwei Jahre nach der Rede und noch dazu eine Erklärung derselben Art. Junge Menschen sollten also lesen, sie müßten mit einem Gewehr genau so geschickt umgehen können wie mit einem Federhalter. Haben Sie Einwände erhoben, als dieses Buch zur Drucklegung gegeben wurde? Ich nehme an, Sie müßten...

VON SCHIRACH: Ich habe das Buch nicht vor der Drucklegung gelesen.

MR. DODD: Haben Sie nicht vorher Korrektur gelesen?

VON SCHIRACH:... und ich habe insbesondere auch keine Einwendungen gemacht.

[517] MR. DODD: Haben Sie etwas dagegen eingewendet, als Sie in demselben Buch auf derselben Seite lasen, daß die Wehrmacht der Hitler-Jugend im Jahre 1937 10000 KK-Gewehre geschenkt hat.

VON SCHIRACH: Nein, ich habe dieses Geschenk der Wehrmacht sehr begrüßt. Da wir sowieso Kleinkaliber-Schießsport durchführten, war ich dankbar für jedes Gewehr, das wir bekamen, weil wir immer zu wenig für diese schießsportliche Ausbildung zur Verfügung hatten.

MR. DODD: Und waren Sie unglücklich, als Sie im gleichen Jahrbuch lasen, daß Schießstände nicht knapp waren?

»Seit Beginn der planmäßigen Schießausbildung im Herbst 1936 haben zehntausend Schießwarte in Wochenend- und Sonderlehrgängen den grünen Schießausweis erworben, und in jedem Jahr kommen einige Tausend dazu.«

Erinnern Sie sich dieser Stelle in Ihrem Jahrbuch für das Jahr 1939?

VON SCHIRACH: Ich erinnere mich dessen nicht, ich halte es für wahrscheinlich, daß das von Ihnen richtig wiedergegeben wird. Ich will es nicht bestreiten. Aber die Schweiz hat eine viel intensivere Schießsportausbildung ihrer Jugend als wir gehabt und viele andere Länder auch.

MR. DODD: Ja, ich weiß.

VON SCHIRACH: Ich bestreite gar nicht die Schießsportausbildung der Jugend.

MR. DODD: Ich hoffe, Sie wollen sich doch nicht mit der Schweiz vergleichen.

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Dieses Dokument ist 3769-PS, Herr Vorsitzender; es wird nun US-857.

Nun, wir hörten über die Vereinbarung, die Sie und der Angeklagte Keitel im Jahre 1939 getroffen haben, nicht sehr lange vor Ausbruch des Krieges gegen Polen. Es war im August 1939.

Es ist schon vorgelegt worden, Herr Vorsitzender, als US-677. Es war am 8. August -Verzeihung, oder am 11.?

VON SCHIRACH: Ich weiß den Tag nicht genau. Daß dieses Abkommen keine Beziehung zum Krieg hat und haben kann, geht schon aus der Tatsache hervor, daß wir es im August 1939 getroffen haben.

MR. DODD: Sie sagten, es hätte keine Beziehung zum Krieg? Drei Wochen vor dem Angriff auf Polen?

VON SCHIRACH: Wenn diese Vereinbarung irgendwie für den Krieg bedeutungsvoll sein sollte, hätte sie viel früher getroffen [518] werden müssen. Schon die Tatsache, daß sie erst im August abgeschlossen wurde, zeigt, daß wir nicht an den Krieg dachten. Wenn es uns darauf angekommen wäre, für den Krieg Jugendliche auszubilden, dann hätten wir schon 1937 und 1936 ein solches Abkommen geschlossen.

MR. DODD: Jedenfalls werden Sie aber eines zugeben: Daß dieses Abkommen zwischen Ihnen und Keitel sich auf Ihre Schießausbildung und die Wehrmacht bezogen hat.

VON SCHIRACH: Das Abkommen bezog sich, soviel ich mich erinnere, auf geländesportliche Ausbildung.

MR. DODD: Gut, dann wird es besser sein, wenn ich es Ihnen zeige und Ihnen daraus vorlese, falls Sie es vergessen haben, und soweit Sie sich nicht erinnern, daß es etwas mit Ihrer Schießausbildung zu tun hatte.

VON SCHIRACH: Ich glaube, es wird darin gesagt, und insofern besteht eine Beziehung zum Schießsport, daß der Geländesport in Zukunft denselben Umfang in der Jugendausbildung einnehmen soll, wie der Schießsport. Ich weiß nicht, ob ich das korrekt aus dem Gedächtnis wiedergebe.

MR. DODD: Ich werde Ihnen sagen, wie es lautet, und Sie können es sich in einer Minute ansehen. Es sagt darin, daß Sie schon alljährlich 30000 Jugendführer für den Geländesport ausgebildet hätten, und der ganze Satz lautet:

»Auf den Führerschulen der HJ, besonders in den beiden Reichs-Schieß- und -Geländesportschulen und in den Gebietsführerschulen werden jährlich bereits 30000 HJ-Führer im Geländedienst ausgebildet.«

Und daß dieses Übereinkommen Ihnen die Möglichkeit gebe, diese Zahl zu verdoppeln.

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und dann wird weiter festgelegt, wie Sie diese Leute unterbringen und verpflegen werden.

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Und dies steht doch sicher in Beziehung zu Ihrem Schießausbildungsprogramm, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Das hatte ich ja eben schon ausgeführt, bevor ich es gesehen habe.

MR. DODD: Gut, dann habe ich Sie mißverstanden. Ich dachte, Sie sagten, daß...

VON SCHIRACH: Nein, nein, das habe ich ausgeführt. Ich sagte, daß der Geländedienst denselben Umfang im Programm einnehmen sollte wie der Schießsport; es handelt sich aber auch hier [519] nicht um die Ausbildung von Jugendführern zu Offizieren. Es handelt sich nicht um eine militärische Ausbildung, sondern um eine geländesportliche Ausbildung von Jugendführern, die nach kurzen Kursen, die, glaube ich, drei Wochen dauerten – ich weiß es nicht genau – wieder zu ihren Einheiten zurückkehrten. In der Zeit kann man einen jungen Menschen von 16 Jahren nicht militärisch ausbilden. Das war auch nicht die Absicht des Abkommens.

MR. DODD: Sie wollen uns doch nicht glauben machen, daß Sie und Keitel im August 1939 ein Abkommen über Geländesport getroffen hätten? Ist das ihr Ernst?

VON SCHIRACH: Ich bin völlig ernsthaft, wenn ich sage, daß ich damals von einem Krieg, von dem kommenden Krieg nichts wußte. Ich habe gestern ja darüber...

MR. DODD: Gut, aber Sie...

VON SCHIRACH: Und ich glaube auch nicht, daß der Feldmarschall Keitel dieses Abkommen entworfen hat, sondern ich glaube, daß das irgendeiner seiner Mitarbeiter zusammen mit Dr. Stellrecht ausgearbeitet hat. Wenn es eine Bedeutung für den Krieg gehabt hätte, hätte man es bestimmt nicht im August in einer amtlichen Publikation veröffentlicht.

MR. DODD: Jetzt hören Sie bitte zu. Bitte betrachten Sie den ersten Absatz und lesen Sie, was er über den Zweck dieses Abkommens sagt, und vielleicht können wir dann diese Auseinandersetzung beendigen.

»Zwischen dem Oberkommando der Wehrmacht und der Reichsjugendführung wurde eine Vereinbarung getroffen, die das Ergebnis einer engen Zusammenarbeit des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Keitel, und des Jugendführers des Deutschen Reiches, von Schirach, dar stellt und die Mithilfe der Wehrmacht bei der Wehrerziehung der HJ sichert.«

Sie sehen hier nichts über Geländelaufen oder über Geländeausbildung, oder doch?

VON SCHIRACH: Ich möchte dazu etwas erklären. Das, was Sie eben zitierten, gehört nicht zum Text des Abkommens, sondern stellt den Kommentar des Redakteurs dieser Sammlung »Das Archiv« dar.

MR. DODD: Gut, ich gehe nicht weiter, sondern überlasse es dem Gerichtshof zu entscheiden, ob dies etwas mit Sport zu tun hat oder ob es zur militärischen Erziehung gehört.

VORSITZENDER: Ich glaube, es ist jetzt Zeit, eine Pause einzuschalten.

[Pause von 10 Minuten.]

[520] GERICHTSMARSCHALL: Hoher Gerichtshof! Es wird gemeldet, daß der Angeklagte Raeder dieser Sitzung fernbleibt.

MR. DODD: Herr Zeuge! Geben Sie zu, daß von Zeit zu Zeit Mitglieder Ihrer Hitler-Jugend Lieder gesungen haben und sich auch sonst in feindseliger Weise gegen organisierte Religionsgemeinschaften verhalten haben?

VON SCHIRACH: Daß einzelne Mitglieder sich so verhalten haben in den ersten Jahren des nationalsozialistischen Staates, will ich nicht bestreiten. Ich möchte aber dazu eine kurze Erklärung geben:

Ich habe in den ersten Jahren Millionen von Jugendlichen aus den marxistischen Organisationen aufgenommen, aus der Gottlosenbewegung und so fort, und es war natürlich nicht möglich im Zeitraum von zwei oder drei oder vier Jahren, sie alle restlos zu disziplinieren. Ich glaube aber, sagen zu können, daß von einem gewissen Zeitpunkt ab, etwa von 1936 ab, derartige Dinge nicht mehr vorgekommen sind.

MR. DODD: Ich dachte, wir könnten auf jeden Fall feststellen, daß 1935 solche Dinge vorgekommen sind und dadurch vielleicht Zeit sparen. Wären Sie damit einverstanden? Sie haben doch Lieder gesungen wie zum Beispiel: »Papst und Rabbi sollen weichen, Heiden wollen wir wieder sein« und dergleichen. Kennen Sie dieses Lied? Kennen Sie die Angelegenheit, die dem Justizminister von der Staatsanwaltschaft in Baden zur Kenntnis gebracht wurde?

VON SCHIRACH: Nein.

MR. DODD: Wissen Sie, daß ein Lied gesungen wurde, das in dem Liederbuch »Blut und Ehre« erschienen war, und lautete:

»... wir den Pfaffen wolln totschlagen...

Spieß voran, drauf und dran, setzt auf das Klosterdach den roten Hahn.«

Kennen Sie dieses alte Lied?

VON SCHIRACH: Das ist ein Lied, das aus dem Dreißigjährigen Krieg stammt, das die Jugendbewegung lange, lange vor dem ersten Weltkrieg auch gesungen hat.

MR. DODD: Ich weiß. Das haben Sie vorher schon gesagt. Ich will die Sache kurz machen. Wollen Sie zugeben, daß Ihre Leute dies in den Jahren 1933, 1934 und 1935 gesungen haben? Das ging so weit, daß Geistliche, die dagegen protestierten, sich damit selbst den Staatsanwaltschaften wegen Einmischung und Kritisieren auslieferten. So wichtig wurde es genommen.

VON SCHIRACH: Ich weiß, daß dieses Lied, das, wie ich schon sagte, ein altes Lied aus dem Dreißigjährigen Krieg ist, von der Jugend ab und zugesungen worden ist in den Jahren 1933 und [521] 1934. Ich habe versucht, das Lied auszumerzen. Über besondere Beschwerden, die deswegen gekommen sind, kann ich nichts sagen.

MR. DODD: Ich glaube, wir haben nicht klargestellt, daß diese Lieder in einem Buch enthalten waren, das Sie damals für den Gesang in der Hitler-Jugend herausgegeben haben. Geben Sie das zu?

VON SCHIRACH: Ich halte es für möglich, weil das Lied in allen Liederbüchern der Jugend seit langer, langer Zeit enthalten ist. Es ist ein Lied, das in den ersten Liederbüchern der Wandervogelbewegung von 1898 schon enthalten war.

MR. DODD: Die Geschichte des Liedes interessiert mich nicht. Was ich hier festlegen möchte, ist die Tatsache, daß dieses Lied in Ihrem Liederbuch für die Jugend enthalten war, daß es gesungen wurde und daß, wenn kirchliche Kreise sich darüber beschwerten, sie wegen dieser Beschwerde der Verfolgung durch die Staatsanwaltschaft ausgesetzt waren.

VON SCHIRACH: Das letztere muß ich bestreiten.

MR. DODD: Dann muß ich Dokument Nummer 3751-PS vorlegen. Es sind Auszüge aus dem Tagebuch der Staatsanwaltschaft und aus dem Tagebuch des Justizministers. Es wird US-858.

[Zum Zeugen gewandt:]

Die allererste Eintragung, die wir Ihnen zeigen, ist eine Notiz aus dem Tagebuch des Justizministers über das Strafverfahren gegen den katholischen Vikar Paul Wasmer, und es handelt sich darum, ob von Rosenberg ein Strafantrag wegen Beleidigung gestellt werden soll. Der Bischof hatte in seiner Predigt ein Lied zitiert, das von jungen Leuten gesungen wurde, ich habe eben die Anfangsworte dieses Liedes zitiert: »Papst und Rabbi sollen weichen,... Juden raus,« und so weiter. Der Justizminister fährt in seinem Tagebuch fort, daß dieser katholische Bischof auch aus dem kleinen von Baldur von Schirach herausgegebenen Liederbüchlein einen Vers mit folgendem Text zitiert habe:

»Wir wolln's dem Herrn im Himmel klagen, daß wir den Pfaffen wolln totschlagen.«

und weiterhin:

»Spieß voran, drauf und dran.«

und weiter zitierte er noch folgendes von Ihnen:

»Der Weg der deutschen Jugend ist Rosenberg.«

Und dadurch geriet er in Unannehmlichkeiten. Und ich frage Sie nur, – ich habe Sie das auch vorhin gefragt – ob Sie nicht zugeben wollen, daß Menschen, die das Singen dieser Art Lieder durch Ihre Jugend und unter Ihrer Führung einer Kritik unterzogen haben, sich damit der Möglichkeit und oft auch tatsächlich der [522] Strafverfolgung ausgesetzt haben. Sie haben doch dem Gericht gestern gesagt, daß Sie niemals direkt in katholische oder protestantische Kirchenangelegenheiten eingegriffen hätten.

VON SCHIRACH: Dieses zitierte Lied, was den Refrain hat »Kyrieleis«, was ja schon zeigt, daß es ein sehr altes Lied ist...

MR. DODD: Darf ich Sie vielleicht unterbrechen?

VON SCHIRACH:... ist möglicherweise in diesem Liederbuch »Blut und Ehre« enthalten. Ich weiß natürlich nicht, daß gegen einen Geistlichen Strafantrag gestellt wurde, weil er das kritisierte. Das ist mir neu, ich erfahre davon zum erstenmal...

MR. DODD: Gut, sehen Sie sich Seite 192 des gleichen Tagebuches an: Sie werden die Stelle finden, wo der Erzbischof von Paderborn einen Zwischenfall vom 12. Mai gemeldet hat. In diesem Falle bat er, daß etwas unternommen würde, um derartigen Dingen Einhalt zu gebieten. Es handelt sich hier um ein kleines unanständiges Lied über einen Mönch und eine Nonne und so weiter, das Ihre Jugend sang. Und dann wird weiter geschildert, was geschah, als der Erzbischof auf den Platz heraustrat, wie sich die Hitler-Jugend benahm und wie sie ihn beschimpfte. Es heißt weiter, daß an diesem Tage sieben auswärtige Hitler-Jugend-Führer in der Stadt anwesend waren, und zwar in Zivilkleidung. Wollen Sie behaupten, daß Sie niemals von diesen Vorfällen gehört hätten?

VON SCHIRACH: Dieser Vorgang ist mir bekannt. Ich habe den zuständigen Führer des Gebietes, Langanke war sein Name, deswegen zur Rechenschaft gezogen. Dieser ganze Vorfall hat mich sehr beschäftigt. Ich werde meinen Verteidiger bitten, deswegen an den Zeugen Lauterbacher, der damals Stabsführer war und den Vorgang auch kennt, Fragen zu stellen. Es war eine sehr große Erregung in der Bevölkerung damals wegen einiger Zeilen des Liedes – es sind übrigens einige Zeilen des Liedes wiedergegeben –, das Sie hier zitiert haben, wegen der Devisenschiebung, die von einigen Geistlichen dort begangen worden war. Das war die Ursache, warum dieses Spottlied gesungen wurde.

Ich möchte das abschließend sagen: Ich habe das Verhalten dieser Jugendführer mißbilligt, klar und eindeutig. Das Ganze gehört zu den Vorfällen, die, wie ich schon erwähnte, in den Jahren liegen, wo ich eine Unmasse von Jugendlichen aufzunehmen hatte aus Organisationen, die aus einer ganz anderen Geisteswelt kamen.

MR. DODD: Schlagen Sie Seite 228 des Tagebuches auf. Sie werden finden, daß ein Kaplan Heinrich Müller und ein Stadtpfarrer Franz Rümmer angeklagt waren, weil sie im Kreise katholischer Geistlicher erörtert hätten, daß die Hitler-Jugend auf dem Reichsparteitag 1934 folgendes Lied gesungen hätte:

[523] »Wir sind die fröhliche Hitler-Jugend,

Wir brauchen keine Christentugend,

Denn unser Führer Adolf Hitler

Ist stets unser Mittler.

Kein Pfaffe, kein böser, kann uns hindern

Uns zu fühlen als Hitlerkinder.«

Warten Sie, bis ich fertig bin.

VON SCHIRACH: Ich habe das noch nicht gefunden.

MR. DODD: Es ist auf Seite 228a und b. Ich bitte um Entschuldigung.

Vielleicht werden Sie sich an das Lied erinnern, wenn ich es vorlese. Kennen Sie die Zeilen:

»Nicht Christus folgen wir, sondern Horst Wessel«?

VON SCHIRACH: Dieses Lied sehe ich hier zum erstenmal, das kenne ich nicht.

MR. DODD: Gut, ich werde nicht weiterlesen. Sie haben jedoch bemerkt, daß der letzte Absatz im Tagebuch lautet:

»Der Generalstaatsanwalt bemerkt, es dürfe keinem Zweifel unterliegen, daß das in Frage kommende Gedicht in Kreisen der HJ gesungen oder verbreitet worden war. Er glaubt aber, daß die Behauptung widerlegt werden könne, daß das Gedicht auf dem Parteitag, also gewissermaßen unter den Augen und mit Billigung der obersten Parteiinstanzen gesungen worden wäre.«

VON SCHIRACH: Die dritte Strophe lautet:

»Ich bin kein Christ, kein Katholik,

Geh mit SA durch dünn und dick.«

Daraus geht schon hervor, daß es kein Lied der Jugend ist. Wenn die Jugend dieses Lied gesungen hat, bedaure ich das. Auf dem Reichsparteitag 1934, wie hier angegeben, ist das Lied bei einer Feier der Jugend nicht gesungen worden.

MR. DODD: Schön.

VON SCHIRACH: Die sämtlichen Programme für die Jugendveranstaltung des Parteitages habe ich selbst durchgelesen.

Ich kenne das Lied nicht; ich habe es niemals gehört, und ich kenne den Text überhaupt nicht.

MR. DODD: Sie werden bemerken, daß die letzte Zeile heißt:

»Baldur von Schirach, nimm mich mit!«

Es ist vor allem für die Anklagebehörde sehr überraschend zu hören, Sie hätten als Jugendführer nicht gewußt, daß zwischen der Geistlichkeit aller Kirchen Deutschlands und der Jugendorganisation [524] während dieser Jahre bedeutsame Auseinandersetzungen stattgefunden haben.

VON SCHIRACH: Was ich klarmachen möchte dem Gericht ist, daß es in der Jugend eine Sturm- und Drangzeit gegeben hat und eine Entwicklung, daß man nicht die Organisation beurteilen kann nach dem Verhalten einzelner Mitglieder oder Gruppen in demselben Jahr, in dem diese Mitglieder in die Organisation eingetreten sind. Das Ergebnis einer erzieherischen Arbeit kann erst nach Jahren zutage treten; und daß eine Gruppe von Jungens aus der Gottlosenbewegung, die bei uns eintritt im Jahre 1934, derartige Lieder verfaßt und singt, ist möglich. 1936 hätten sie es nicht mehr getan.

MR. DODD: Dann wollen wir einmal sehen, was sie 1937 gemacht haben. Kennen Sie die Schrift: »Freude, Zucht, Glaube«? Kennen Sie dieses Handbuch für kulturelle Arbeit in Ihren Jugendlagern?

VON SCHIRACH: Ich möchte es sehen, bitte.

MR. DODD: Ich werde es Ihnen zeigen, aber ich wollte Sie vor allem erst fragen: Kennen Sie diese Veröffentlichung, wissen Sie überhaupt, wovon ich spreche, wenn ich darauf verweise?

VON SCHIRACH: Ich kenne nicht alle unsere Veröffentlichungen; wir haben so eine ungeheuer große Zahl von Publikationen, daß ich mich, wenn ich das Buch nicht vor mir habe, nicht äußern kann dazu.

MR. DODD: Gut. Ich verstehe Ihre Antwort dahingehend, daß Sie diese Veröffentlichung nicht kennen, ohne sie gesehen zu haben. Wir werden sie Ihnen zeigen. Sie enthält unter anderem ein Wochenprogramm für eines Ihrer Lager, den Vorschlag für eine Reihe von Programmen. Ich möchte nun hierzu wieder eine Frage an Sie stellen, und vielleicht können wir dies rasch erledigen.

Entspricht es den Tatsachen, daß Sie in Ihren Lagern versucht haben, Hitler und Gott gleichzustellen, ja mehr als gleichzustellen, und daß Sie insbesondere versucht haben, die Jugend in ihrer religiösen Einstellung in dem Glauben zu erziehen, Hitler sei von Gott auf diese Erde gesandt und sei sein göttlicher Stellvertreter auf Erden für Deutschland?

Bitte, beantworten Sie zuerst nur diese Frage, und dann können wir uns das Programm ansehen.

VON SCHIRACH: Nein. Ein Vergleich zwischen Hitler und Gott ist von mir nie angestellt worden; und ich sehe darin eine Blasphemie, und ich habe zu allen Zeiten in einem solchen Vergleich eine Blasphemie gesehen.

Daß ich in den langen Jahren, in denen ich an Hitler glaubte, in ihm einen gottgesandten Führer des Volkes sah, das ist richtig. [525] Ich glaube, man kann jeden großen Menschen der Geschichte – und als solchen habe ich früher Hitler gesehen – als einen von Gott gesandten ansprechen.

MR. DODD: Das ist Dokument 2436-PS, US-859.

Ich will nicht das Ganze mit Ihnen durchgehen, aber ich will Ihre Aufmerksamkeit auf einige besondere Stellen lenken.

Erstens: Auf Seite 64 sind die Namen von Leuten, die Sie – ich nehme an, Sie würden es wohl so nennen – als Tagesparolen vorgeschlagen haben. Sie alle sind politische und militärische Helden Deutschlands, vermute ich, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Arminius – Geiserich – Braunschweig –...

MR. DODD: Sie brauchen sie nicht alle zu verlesen. Wenn es keine Helden sind, so sagen Sie, daß sie es nicht sind, und wenn sie es sind, sagen Sie ja. Ich frage Sie nur, ob das nicht alles politische oder militärische Helden Deutschlands waren?

VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, ob man den Prinzen Louis Ferdinand von Preußen einfach als einen Kriegshelden hinstellen kann. Er war sicher in gleichem Maße ein Künstler, wie er ein Offizier war.

MR. DODD: Na schön. Dann werde ich darüber hinweggehen und Ihre Antwort verneinend auslegen.

Gehen wir nun weiter zur Morgenfeier am Sonntag. Es ist gegen Ende der Seite 70 in Ihrem Text. Ich will Sie im Hinblick auf Ihre Äußerung von heute nachmittag über Rosenberg ganz besonders darauf aufmerksam machen:

»Wo sich niemand findet, eine kurze Feieransprache zu halten – sie muß packend und gut sein – da greife man zur Verlesung von Texten aus dem ›Kampf‹ oder aus Reden des Führers, aus Rosenbergs Werken...«

Haben Sie das?

VON SCHIRACH: Ja, ich habe das gefunden.

MR. DODD: Gut, sagen Sie immer noch, daß Rosenberg und seine Werke nichts mit Ihrer Hitler-Jugend zu tun gehabt hätten? Sie haben doch vorgeschlagen, daß sie bei den sonntäglichen Morgenvorlesungen sich die Werke dieses gütigen Philosophen anhören sollten, nicht wahr?

VORSITZENDER: Sagten Sie Rosenberg auf Seite 70?

MR. DODD: Des englischen Textes? Nein, Herr Vorsitzender. Es ist Seite 3; Seite 70 des deutschen Textes.

Es kann auf Seite 71 Ihres Textes sein, Herr Zeuge. Bei mir ist es auf Seite 70. Sie werden es dort finden. Sehen Sie es nicht?

VON SCHIRACH: Auf Seite 71 des deutschen Textes. Daß es in einem der zahlreichen Handbücher für die kulturelle Arbeit auch [526] einer der Schulungsleute, die die von mir schon erwähnten, zweimal im Jahre stattfindenden Besprechungen Rosenbergs besuchten, einen solchen Hinweis gibt, beweist noch gar nichts, und ich glaube, Sie haben sehr lange suchen müssen, bis Sie unter den unzähligen Handbüchern für die Jugendarbeit das gefunden haben.

MR. DODD: Dann will ich Sie noch etwas darüber fragen. Suchen Sie hier in dem Abschnitt über die sonntägliche Morgenfeier eine Zeile über einen Kirchenmann, einen Geistlichen, die Heilige Schrift oder irgend etwas, das in Verbindung mit religiösen Einrichtungen steht, und sagen Sie dem Gericht, wo es steht.

VON SCHIRACH: Ich nehme als sicher an, daß sich nichts Derartiges darin befindet.

MR. DODD: Das ist Ihr Programm für den Sonntagmorgen?

VON SCHIRACH: Die Hitler-Jugend ist eine Staatsjugend, und mein Ziel war ja die Trennung der staatlichen und der kirchlichen Jugenderziehung. Der Junge, der in die Kirche wollte, der konnte nach dieser Morgenfeier – es handelt sich ja um eine Lagerveranstaltung – oder vor dieser Morgenfeier, je nachdem, zur Messe gehen oder den protestantischen Gottesdienst besuchen, und an den Sonntagen, wo er nicht im Lager war, – das ganze Lager dauerte ja höchstens 3 Wochen – stand es ihm frei, zu Hause mit seinen Eltern oder sonstigen Bekannten die Kirche zu besuchen.

MR. DODD: Gut.

VORSITZENDER: Mr. Dodd! Ich glaube, man muß wohl zugeben, daß unmittelbar vor den Worten auf Seite 71 drei Zeilen stehen, von denen man sagen kann, daß sie sich auf Religion beziehen.

MR. DODD: Ja, ich beabsichtige sie zu zitieren. Ich habe sie mir für etwas später aufgehoben. Aber ich werde es gerne jetzt tun, wenn Sie das vorziehen.

VORSITZENDER: Nein.

MR. DODD: [zum Zeugen gewandt] Ich möchte Sie auf eine historische Sittenballade aufmerksam machen, die für die Jugend dieses Lagers vorgeschlagen wird, Seite 89 oder 90 in Ihrem Text und Seite 6 im englischen Text.

Sie werden bemerken – ich will nicht dieses ganze Lied verlesen – aber ich denke, Sie werden zugeben, daß darin die Juden und die anderen politischen Parteien Deutschlands, milde gesagt, lächerlich gemacht werden. In den ersten Zeilen heißt es »Isidor, Isidor« und dann geht es weiter:

»Da ging's dem armen Michel schlecht,

Er war der reinste Judenknecht«,

[527] in einer anderen Zeile:

»Er gab der Sippschaft und dem Jidd'

Einen Tritt«.

Und dann schlagen Ihre Parteijugendführer – was ist das – ein Schattenspiel vor:

»Die Nase des Isidor muß stark übertrieben sein, der deutsche Michel wird in der herkömmlichen Weise dargestellt, der Kommunist als wilder Barrikadenkämpfer, der Sozialdemokrat mit Ballonmütze, der Zentrumsmann mit Jesuitenhut und der Reaktionär mit Zylinder und Monokel.«

Haben Sie übrigens jemals eine dieser Vorstellungen besucht?

VON SCHIRACH: Ich habe auf der Seite 89 diesen Text nicht, den Sie eben zitiert haben.

MR. DODD: Vielleicht habe ich Ihnen die falsche Seite gegeben. Man sagt mir eben, es ist Seite 154 Ihres Textes... oder vielmehr Seite 155.

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Gut, ich will über diesen Teil des Programms, der für Ihre Jugend vorgeschlagen wurde, etwas wissen.

VON SCHIRACH: Ich möchte zu dem Buch überhaupt etwas sagen: Ich habe das Vorwort dafür geschrieben, und ich übernehme für seinen Inhalt die Verantwortung. Ich habe es im einzelnen vorher nicht durchgelesen, und ich will das nicht bestreiten, daß in den Lagern im Rahmen des Lagerzirkus, wie wir ihn nannten, auch solche politische karikaturistische Schattenspiele durchgeführt wurden.

MR. DODD: Sie wissen davon, daß eines von Ihren ganz jungen Mädchen einen Brief an Streicher schrieb, daß sie eine solche Vorstellung gesehen hätte. Wissen Sie davon? Ich werde Ihnen den Brief gleich zeigen, nur um Ihnen zu beweisen, daß so etwas vorgekommen ist und daß Ihre jungen Leute an Streicher darüber geschrieben haben.

Und auf der letzten Seite des englischen Textes lautet für Sonntag, den 19. Juli – ich glaube, es ist Seite 179 Ihres Textes –, der Tagesspruch:

»Unser Dienst an Deutschland ist Gottesdienst.«

Und das war ein Leitspruch, den Sie auch für andere Sonntage ausgegeben haben, und Sie sagen, wie das Gericht schon hervorgehoben hat, auf Seite 70 Ihres Textes, diese sonntägliche Morgenfeier:

»... bringt keine Diskussionen und keine Streitigkeit mit konfessionellen Einstellungen, sondern will aus der unbedingten Überzeugung von der göttlichen Allmacht und [528] von der Weltanschauung des Führers und seiner Bewegung Leben und Menschen festigen und stärken zur Erfüllung der großen und kleinen Aufgaben.«

Sie haben nun an keiner Stelle, wo Sie über Gott sprachen, versäumt, auch Hitler oder die Führer der Partei zu erwähnen, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Könnte ich vorher noch die Stelle angegeben bekommen, die Sie eben zuletzt zitiert haben?

MR. DODD: Sie steht auf Seite 70, ganz unten auf Ihrer Seite 70.

VON SCHIRACH: Ja, er sagt hier:

»Sie bringt keine Diskussionen und keine Streitigkeit mit konfessionellen Einstellungen, sondern will aus der unbedingten Überzeugung von der göttlichen Allmacht und von der Weltanschauung des Führers und seiner Bewegung Leben und Menschen festigen und stärken zur Erfüllung der großen und kleinen Aufgaben.«

Es heißt ja schließlich nicht, daß Hitler mit Gott verglichen wird, aber ich glaube, ich habe in meiner Antwort vorhin meine Einstellung klargemacht.

MR. DODD: Dann wollen wir sehen, ob Sie das wirklich nicht getan haben. Erinnern Sie sich der folgenden Äußerung in Ihrem Buch »Revolution der Erziehung«, Seite 148, »Die Flagge des Dritten Reiches« – wir wollen den ganzen Satz verlesen:

»Im Gegenteil, uns erscheint der Dienst an Deutschland... Gottesdienst, die Fahne des Dritten Reiches scheint uns seine Fahne und der Führer des Volkes, der uns von Ihm bestimmte Retter aus einer Not und Gefahr, in die uns gerade die frömmsten Parteien der einstigen deutschen Republik gestürzt haben.«

VON SCHIRACH: Ich möchte den Text gern im Original sehen.

MR. DODD: Gut.

[Das Dokument wird dem Zeugen überreicht.]

VON SCHIRACH: Ich schreibe da:

»Wir meinen, dem Allmächtigen zu dienen, wenn wir mit unseren jungen Kräften versuchen, Deutschland wieder einig und groß zu machen. Wir sehen im Bekenntnis zu unserer Heimat nichts, das einen Widerspruch zu seinem ewigen Willen bedeuten könnte. Im Gegenteil, uns erscheint der Dienst an Deutschland als ein wahrer und treuer Gottesdienst, die Fahne des Dritten Reiches scheint uns seine Fahne und der Führer des Volkes, der uns von Ihm bestimmte Retter aus einer Not und Gefahr, in die uns gerade die frömmsten Parteien der einstigen deutschen Republik gestürzt haben.«

[529] Das bezieht sich auf die Zentrumspartei der Republik von einst und andere ähnliche konfessionell-politischen Vereinigungen. Ich habe das geschrieben. Ich sehe eigentlich darin nichts, was irgendwie eine Vergottung des Führers darstellen könnte. Ich habe im Dienst an der Heimat auch einen Dienst am Allmächtigen gesehen.

MR. DODD: Gut. Wenn das Ihre Antwort ist – ich verstehe es anders.

Wir wollen nun zu etwas anderem übergehen, damit wir fertig werden. Ich will nicht versäumen, Ihnen noch den Brief an Streicher zu zeigen, wenn Sie Wert darauf legen; er wurde schon von der Britischen Delegation, der Britischen Anklagevertretung, dem Gericht vorgelegt. Ich glaube, es sind Stellen daraus verlesen worden, ohne daß der Brief vorgelegt wurde, wie man mir sagt.

Sie kennen doch jedenfalls diesen Brief, den die Jungen und Mädchen der Jugendheimstätte Großmöllen im April 1936 an Streicher geschrieben haben, in dem sie ihm erzählen, daß sie die Juden gesehen hätten.

»Jeden Sonntag spielt uns unser Heimleiter mit seinem Handpuppenspiel ein Stück vom Juden vor.«

Ich will nur wissen, ob Sie davon wissen?

VON SCHIRACH: Ich möchte dazu sagen, daß die hier erwähnte »Nationalsozialistische Jugendheimstätte Großmöllen« keine Institution der Hitler-Jugend war, sondern, ich glaube, es handelt sich um einen Kindergarten der NSV oder einer anderen Organisation. Das ist einer der typischen Briefe, wie sie sich der Redakteur des »Stürmer« bestellte, um damit zu werben.

MR. DODD: Einen Augenblick. Haben Sie nicht im Jahre 1933 alle Jugendheimstätten übernommen?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Gut, wie können Sie dann sagen, daß im Jahre 1936 diese »Nationalsozialistische Jugendheimstätte« in Großmöllen nicht ein Teil der Hitler-Jugend-Organisation gewesen wäre?

VON SCHIRACH: Es heißt »Jugendheimstätte«, nicht »Herberge«. Ich kenne den Ausdruck »Heimstätte« nicht. Er muß sich auf ein Heim der NSV oder der Frauenschaft beziehen. Wir kannten nur »Jugendheime« und »Herbergen«.

MR. DODD: Fällt es Ihnen nicht als ein eigenartiges Zusammentreffen auf, daß Sie in einem Programm für eines Ihrer Jugendlager ein Schattenspiel vorschlugen, das das Bild eines Juden mit einer großen Nase bringt und ihn verspottet, und die Kinder lehrt, ihn zu hassen und zu verspotten und daß ein junges Mädchen aus einem Jugendlager an Streicher schreibt, um ihm zu erzählen, daß sie und die Jungen und Mädchen ein solches Spiel gesehen hätten?

[530] VON SCHIRACH: Das ist ein Jugendlager, von dem hier geschrieben wird.

MR. DODD: Gut, ich nehme das als Ihre Antwort.

VON SCHIRACH: Ich will nicht bestreiten, daß dieses Handpuppenspiel stattgefunden hat und daß dieser Brief geschrieben wurde, aber ich finde, der Zusammenhang ist an den Haaren herbeigezogen sozusagen. Der Zusammenhang ist sehr weit herbeigezogen.

MR. DODD: Sie meinen, der Zusammenhang im Hinblick auf die Lächerlichmachung der Juden ist sehr weit hergeholt und an den Haaren herbeigezogen?

VON SCHIRACH: Nein, ich bestreite, daß das hier eine Institution der Hitler-Jugend ist. Ich glaube, es handelt sich hier wirklich um eine NSV-Kindertagesstätte oder etwas Ähnliches.

MR. DODD: Vielleicht dient zur Erklärung, daß alle jungen Leute in Deutschland eine dieser Vorführungen sahen. Jedenfalls will ich mit Ihnen nicht weiter über diese Angelegenheit sprechen.

Heute früh hat Sie Ihr Verteidiger über die Beschlagnahme eines Klosters in Österreich befragt, ich glaube, es war, während Sie in Österreich waren; es handelte sich um Klosterneuburg. Erinnern Sie sich?

VON SCHIRACH: Wir haben heute früh über das Palais des Fürsten Schwarzenberg gesprochen. Das war kein Kloster, sondern der Besitz eines Privatmannes.

MR. DODD: Das Dokument, auf das sich Ihr Verteidiger Dr. Sauter bezog, war R-146, US-678. Es war ein Brief von Bormann an alle Gauleiter und begann damit, daß wertvoller Kirchenbesitz in Italien und Österreich zu beschlagnahmen sei. Es ist von Bormann unterzeichnet. Und dann war bei diesem Dokument auch ein Brief von Lammers des Inhalts, daß es streitig gewesen wäre, ob der beschlagnahmte Kirchenbesitz an das Reich zurückgehen oder in Ihrem Gau verbleiben solle. Das wissen Sie doch noch? Sie haben doch das Kloster dort beschlagnahmt im Jahre 1941, das Stift Klosterneuburg; Klosterneuburg, Sie wissen, was ich meine? Mag sein, daß ich es falsch ausspreche.

VON SCHIRACH: Das berühmte Stift Klosterneuburg, dieses bekannte Kloster, diente zur Aufnahme von Kunstsammlungen unseres kunsthistorischen Museums.

MR. DODD: Ja, welche Entschuldigung hatten Sie damals für die Beschlagnahme des Klosters?

VON SCHIRACH: Ich kann darüber nicht mehr genaue Angaben machen, ich glaube, daß es sehr schwach belegt war, daß das Riesengebäude nicht ausgenutzt war und daß wir für die Staatliche [531] Weinbauschule dringend eine Erweiterung unseres Versuchsgeländes brauchten; und so ist es, glaube ich, zu dieser Beschlagnahmung gekommen.

MR. DODD: Gut. Ich will Sie nun bitten, einen Blick auf Dokument 3927-PS zu werfen. Ich möchte, daß Sie dabei daran denken, daß Sie heute früh aussagten, Sie hätten der Beschlagnahme von Kirchen und von Kirchengut in Österreich ein Ende gesetzt. Wenn Sie sich dieses Dokument ansehen, möchte ich, daß Sie sich Ihre Aussage in Erinnerung rufen.

VORSITZENDER: Haben Sie M-25 als Beweisstück angeboten oder nicht?

MR. DODD: Ich möchte es tun, Herr Präsident, es ist US-861; und dieses Dokument 3927-PS wird US-862.

[Zum Zeugen gewandt:]

Dieses Dokument ist auf der ersten Seite als »Geheim« bezeichnet, es ist datiert vom 22. Januar 1941 und ist ein an Dellbrügge in Ihrer Organisation in Wien gerichtetes Schreiben.

Es heißt darin, er höre, daß es möglich sei, eine Hitler-Schule zu bekommen, die die Stadt Hamburg ebenfalls zu bekommen versucht, und er möchte, daß das Stift Klosterneuburg als Stätte für eine Hitler-Schule in Wien in Betracht gezogen werde. Dieser Brief ist von Scharizer, Ihrem Stellvertreter, wie Sie ihn gestern genannt haben, geschrieben.

Er fügte eine Benachrichtigung bei, ein Fernschreiben von Bormann, und wenn Sie umblättern, werden Sie sehen, daß es vom 13. Januar 1941 datiert ist und Bormann es als »streng vertraulich« bezeichnet.

»Es hat sich herausgestellt, daß die Bevölkerung keinerlei Unwillen zeigt, wenn Klöster einer allgemein geeignet erscheinenden Verwendung zugeführt werden. Als allgemein geeignet erscheinende Verwendung kommt in Frage die Umwandlung in Krankenhäuser, Erholungsheime, nationalpolitische Erziehungsanstalten oder Adolf-Hitler-Schulen usw.«

Diese Benachrichtigung stammt vom 13. Januar, und Ihr Stellvertreter schrieb den Brief am 22.

Blättern Sie noch eine Seite weiter und Sie werden einen Gestapobericht über das Kloster vom 23. Januar 1941 finden, der an Ihren Vertreter Dellbrügge gerichtet ist. Wollen Sie sich die Stelle ansehen, wo er sagt: »Mündlicher Auftrag vom 23. 1. 1941.« Anscheinend hat irgend jemand von Ihrer Organisation, vielleicht Sie selbst oder Ihre Mitarbeiter, die Gestapo am selben Tage, als Sie nach Berlin schrieben, es solle als Hitler-Schule in Betracht gezogen werden, mündlich gebeten, einen Bericht über dieses Kloster zu verfassen.

[532] In diesem Gestapobericht sind auch Beschuldigungen gegen die Insassen dieses Klosters erhoben worden. Wenn Sie dann weiterblättern, finden Sie die Stelle, wo Sie am 22. Februar 1941 den schriftlichen Befehl zur Übernahme dieses Klosters als Adolf-Hitler-Schule gaben. Ich zeige es Ihnen, wenn Sie es sehen wollen; aber dieser Befehl trägt im Original Ihre Initialen, Seite 15 bis 17 der Photokopie.

Nun, Sie haben eine Ausrede für die Beschlagnahme dieses Klosters fingiert, nicht wahr, da Sie es in Wirklichkeit für eine Adolf-Hitler-Schule haben wollten, und Sie haben keinen wirklich gerechtfertigten Grund zur Beschlagnahme gehabt. Sie haben die Gestapo veranlaßt, einen Bericht zu schreiben, und dann haben Sie sich niemals auf die Gründe berufen, die die Gestapo für Sie fabriziert hat.

VON SCHIRACH: Natürlich habe ich allergrößten Wert darauf gelegt, da ich selbst der Chef dieser Schulen war, auch eine solche Schule nach Wien zu bringen. Den Gedanken, der hier ausgedrückt ist, Klosterneuburg als Haus für eine Adolf-Hitler-Schule in Anspruch zu nehmen, habe ich flüchtig erwogen, mit diesem Herrn Scharizer auch wohl erörtert, aber vollständig fallen gelassen. Es ist dieses Stift Klosterneuburg auch nie als Adolf-Hitler-Schule eingerichtet worden.

MR. DODD: Nein, es wurde aber auch nie der Kirche zurückgegeben. Oder?

VON SCHIRACH: Nein. Wir wollten aus diesem Stift, weil der museale Raum in Wien nicht ausreichte für die ungeheuer großen Sammlungen, ein zusätzliches, der Öffentlichkeit zugängliches großes Museum machen und haben damit begonnen; wir haben schon einen großen Teil von Sammlungsgegenständen dort aufgestellt gehabt. Außerdem brauchten wir die sehr starken Keller dieses Stiftes als Bergungsort für die vielen Kunstschätze, die wir vor den Luftangriffen zu schützen hatten. Insofern mußten wir auf dieses Gebäude zurückgreifen. Den Gedanken, eine Adolf-Hitler-Schule in dieses Stift zu legen, habe ich flüchtig erwogen, auch mit dem einen oder anderen Mitarbeiter erörtert und habe ihn dann fallen lassen; erstens, weil es böses Blut gemacht hätte, wenn wir die Adolf-Hitler-Schule in einem früher kirchlichen Raum untergebracht hätten und zweitens, weil eben das Stift für die anderen Zwecke notwendig gebraucht wurde. Mehr kann ich dazu nicht erklären.

MR. DODD: Beachten Sie das Datum dieser Transaktion und der Mitteilung von Bormann. Wann entdeckten Sie zum ersten Male, daß Bormann so antireligiös und antikirchlich war, wie Sie vor dem Gerichtshof ausgesagt haben?

VON SCHIRACH: Bormann...

[533] MR. DODD: Erzählen Sie uns nur, wann Sie das herausfanden.

VON SCHIRACH: Ich war gerade dabei. Bormann hat diese seine antireligiöse Gesinnung am deutlichsten in den Jahren 1943, aber schon beginnend 1937, gezeigt.

MR. DODD: Und dieses Telegramm von ihm war von wann? 1941?

VON SCHIRACH: 1941.

MR. DODD: Zeuge! Wann sind Sie zum ersten Male mit Himmler in Verbindung getreten?

VON SCHIRACH: Ich habe Hitler...

MR. DODD: Himmler.

VON SCHIRACH: Ich habe Himmler kennengelernt 1929, ja 1929, als ich in der Parteileitung mal einen Besuch machte. Er war damals Propagandaleiter der Partei; das war unsere erste Begegnung.

MR. DODD: Ich wollte eigentlich nicht wissen, wann Sie ihn zuerst kennengelernt haben, obwohl das auch interessant ist. Ich wollte wissen, wann Sie und Ihre Jugendgruppen tatsächlich mit ihm zum ersten Male in Verbindung traten. Und unter »Verbindung« verstehe ich Vereinbarungen, wie zum Beispiel das Anwerben junger Leute für die Totenkopfbrigade der SS.

VON SCHIRACH: Ich glaube, ich habe das heute früh schon ausgeführt. In dem Abkommen, dessen Jahresdatum mir entfallen ist, über den Streifendienst ist, glaube ich, eine der ersten Vereinbarungen niedergelegt. Im übrigen war das nicht eine Nachwuchssicherung für die Totenkopfverbände allein, sondern überhaupt für Polizeiverbände, sogenannte Verfügungstrupps der Polizei.

MR. DODD: Wie lange haben Sie junge Leute aus Ihrer Organisation in die SS überstellt? Wann wurde Ihrer Erinnerung nach dieses Programm zum letzten Male durchgeführt?

VON SCHIRACH: Ich habe nicht künstlich junge Leute zur SS getrieben, sondern ich habe der SS wie jeder anderen Organisation erlaubt, in der Jugend zu werben.

MR. DODD: Danach fragte ich nicht. Ich fragte Sie, wann Sie Ihrer Erinnerung nach zum letzten Male Himmler dadurch zumindest wirksam unterstützten, daß er junge Anwärter aus der deutschen Jugend durch Ihre HJ-Organisation bekam. Ein genaues Datum erwarte ich nicht, nur ungefähr.

VON SCHIRACH: Ich habe von 1940 ab mich ständig bemüht, die Jugend in die Verbände des Heeres zu bringen. Die SS, die Waffen-SS, hat eine sehr starke Werbung innerhalb der Jugend durchgeführt, die bis zum letzten Tag des Krieges ging. Ich konnte diese Werbung nicht hindern.

[534] MR. DODD: Und Sie wußten ganz genau, wozu man sie in den letzten Tagen des Krieges und auch während des Krieges verwendet hat?

VON SCHIRACH: Ich wußte, daß alle Jugend, die eingezogen wurde oder sich freiwillig meldete, kämpfen mußte.

MR. DODD: Ich rede doch von etwas ganz anderem als vom Kämpfen. Sie wußten, was im Osten vorging, und Sie wußten, wer die Wachen für die Konzentrationslager stellte, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ich habe heute vormittag gesagt, was ich von den Vorgängen im Osten wußte. Daß Jungens, die sich zur Waffen-SS meldeten, im Kriege dazu gebraucht wurden, um KZ zu bewachen, wußte ich nicht.

MR. DODD: Sie wußten nicht, wer die Wachen dort waren, obwohl Sie zwei Lager selbst besucht haben?

VON SCHIRACH: Das waren Wachen, die nicht der Waffen-SS angehörten.

MR. DODD: Das weiß ich, aber Ihr Abkommen mit Himmler sieht ausdrücklich Rekrutierung für die SS-Totenkopf verbände vor.

VON SCHIRACH: Als ich dieses Abkommen schloß, wußte ich nicht, daß er die Bewachung der Konzentrationslager hauptsächlich durch die Totenkopf verbände durchführte. Außerdem sah ich damals die Konzentrationslager als etwas durchaus Normales an, ich habe das ja heute früh gesagt.

MR. DODD: Sie haben dem Gericht gestern gesagt, daß Sie im Jahre 1944, glaube ich, von den Ausrottungen erfahren haben, und ich möchte mit Ihnen ein wenig darüber sprechen und einige Fragen stellen. Die erste Frage lautet: Wie fanden Sie das heraus? War es tatsächlich nur durch diesen Colin Roß?

VON SCHIRACH: Ich habe gesagt, daß ich durch Colin Roß davon erfuhr...

MR. DODD: Schön.

VON SCHIRACH:... und daß ich außerdem viele Fragen stellte an alle mir erreichbaren Personen, um irgend etwas Genaues darüber zu erfahren.

MR. DODD: Ich habe Sie gefragt, ob Sie dies aus irgendeiner anderen Quelle erfuhren. Das können Sie ganz einfach beantworten. Wir wissen, daß Sie es durch Roß erfahren haben; haben Sie es noch von irgend jemand anderem gehört?

VON SCHIRACH: Ich wollte gerade noch ausführen in Wiederholung dessen, was ich heute früh sagte...

VORSITZENDER: Es tut mir leid, ich höre nichts.

[535] VON SCHIRACH:... daß ich mir Gewißheit darüber verschaffte, daß im Warthegau...

VORSITZENDER: Wollen Sie das wiederholen? Das letzte, was ich hören konnte, war, wie er sagte, er habe alle möglichen Leute befragt, die er finden konnte.

MR. DODD: Gut. Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

[Zum Zeugen gewandt:]

Haben Sie dann von vielen Leuten erfahren, was bei den Ausrottungen im Osten vor sich ging?

VON SCHIRACH: Ich konnte praktisch nichts Genaues in Erfahrung bringen.

MR. DODD: Gut.

VON SCHIRACH: Die meisten wußten nicht Bescheid; Positives, also Exaktes, habe ich nur über den Warthegau erfahren.

MR. DODD: Nun, Sie haben doch tatsächlich regelmäßige Berichte über die Ausrottung der Juden erhalten oder nicht?

VON SCHIRACH: Diese...

MR. DODD: Schriftliche Berichte, meine ich.

VON SCHIRACH: Diese Berichte, von denen zwei hier im Gerichtssaal vorgelegt worden sind, sind an den Reichsverteidigungskommissar zu Händen eines Referenten gerichtet. Dieser Referent gab die Exemplare weiter an den Inspekteur, glaube ich, oder Befehlshaber der Ordnungspolizei. Ich habe das Exemplar, das in der Sache Kaltenbrunner hier eingereicht wurde, mir angesehen, es ist vorher nicht in meiner Hand gewesen. (Dokument 3876-PS.)

MR. DODD: Sie meinen, Sie wußten nicht, daß es in Ihrem Amte eingelaufen war.

VON SCHIRACH: Ich habe dieses Exemplar nicht gesehen.

MR. DODD: Gut.

VON SCHIRACH: Mein Büro war das Zentralbüro, nicht das Büro des Reichsverteidigungskommissars.

Die Geschäfte des Reichsverteidigungskommissars führte amtlich der Regierungspräsident; dessen Referent hat die täglichen Eingänge und Ausgänge bearbeitet. Die Post für mich lief ein beim Zentralbüro.

MR. DODD: Sie waren der Reichsverteidigungskommissar für dieses Gebiet, nicht wahr?

VON SCHIRACH: Ja.

[536] MR. DODD: Dies war ein SS-Bericht höchst vertraulicher Natur, nicht wahr? Man hat doch damit nicht in ganz Deutschland herumhausiert?

VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, wie viele Exemplare davon verschickt wurden, ich kann das nicht sagen.

MR. DODD: 100. Und Sie haben das 67. Exemplar erhalten.

VON SCHIRACH: Und diese Exemplare wurden, wie ich dem Original, das ich gesehen habe, entnommen habe, nicht einmal an mich geschickt, sondern an einen Referenten, einen Herrn Fischer.

MR. DODD: Und wer war Herr Fischer?

VON SCHIRACH: Ich habe heute früh schon gesagt, daß mir dieser Herr Fischer persönlich kein Begriff ist. Ich nehme an, der Referent des Regierungspräsidenten, der Referent für Reichsverteidigungsangelegenheiten.

MR. DODD: Ich werde Ihnen einige Dokumente aus Ihren eigenen Akten zeigen.

Wir haben keine vollständige Übersetzung, Herr Vorsitzender, weil wir einige von diesen Dokumenten zu spät gefunden haben. (Dokument 3914-PS:)

[Zum Zeugen gewandt:]

Ich glaube, Sie werden ohne weiteres erkennen, daß dieses Original aus Ihren eigenen Akten stammt. Und hier werden Sie – ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf diese Seite lenken – etwas finden, das Ihnen ins Gedächtnis zurückrufen wird, wer Dr. Fischer ist. Ich glaube, es steht auf Seite 29. Sie finden dort die Namen der Personen angeführt, die im Reichsverteidigungsausschuß waren. Und Sie werden den Namen Fischer finden zusammen mit denen des Generals von Stülpnagel, des Generalmajors Gautier, Dr. Förster und so weiter. Finden Sie das? Das war Ihr eigener Reichsverteidigungsrat, vor dem Sie von Zeit zu Zeit erschienen und mit dem Sie häufige Besprechungen hatten. Ich werde Ihnen Dokumente darüber zeigen, wenn Sie das bestreiten wollen.

VON SCHIRACH: Einen Augenblick bitte, darf ich die Seite noch einmal haben?

MR. DODD: Seite 29. Es ist ein Aktenvermerk vom 28. September 1940.

VON SCHIRACH: Ich habe es jetzt.

MR. DODD: Finden Sie den Namen Dr. Fischers? Haben Sie den Namen Dr. Fischers unter den Leuten, die für Ihren Verteidigungsausschuß vorgeschlagen waren, gefunden? Sein Name ist übrigens der letzte, ebenso seine Unterschrift. Er hat Ihnen die anderen vorgeschlagen.

[537] VORSITZENDER: Mr. Dodd! Wollen Sie bitte etwas langsamer sprechen?

MR. DODD: Jawohl.

VON SCHIRACH: Er erscheint hier als der zwanzigste Name, Regierungsrat Dr. Fischer, RV-Referent, das heißt der Referent für Reichsverteidigungsangelegenheiten, also der Referent des Regierungspräsidenten. Ich habe ihn also dann wahrscheinlich bei einer der Sitzungen auch gesehen. Er wird wohl das Protokoll geführt haben. Daß ich eine persönliche Erinnerung an ihn habe, das muß ich nach wie vor bestreiten. Ich kann mir unter Dr. Fischer niemanden vorstellen, aber ich gehe jetzt klar, daß er derjenige war, der die Post an den Reichsverteidigungskommissar entgegennahm und wahrscheinlich auch der Protokollführer war.

MR. DODD: Gut.

VON SCHIRACH: In anderer Eigenschaft kann er auch wegen seines niedrigen Ranges, er ist erst Regierungsrat, in diesem Kreis nicht gewesen sein.

MR. DODD: Auf Seite 31 desselben Aktenstücks finden Sie einen weiteren Hinweis auf ihn, und diesmal sind Ihre Initialen auf dem Papier. Es ist die Mitgliederliste des Reichsverteidigungsausschusses. Es sind 20 Personen darauf, und der letzte Name ist der Fischers. Unten auf der Seite finden sich Ihre Initialen, anscheinend als Genehmigung der Liste. Sehen Sie das?

VON SCHIRACH: Ja, ich mußte ja die Liste abzeichnen.

MR. DODD: Und Sie haben die Mitglieder genehmigt? Oder nicht?

VON SCHIRACH: Ich will auch gar nicht behaupten, daß ich den Dr. Fischer, wenn er mir hier konfrontiert würde, nicht wiedererkennen würde. Er ist ein protokollführender Beamter gewesen, und in diesem großen Kreis von Personen, der bei solchen Sitzungen zusammenkam, ist er mir nicht weiter aufgefallen. Es haben ja auch nur sehr wenige solche Reichsverteidigungssitzungen stattgefunden. Er hielt mir jedenfalls, und das scheint mir doch das Ausschlaggebende zu sein, nicht persönlich Vortrag, sondern er hielt Vortrag dem Regierungspräsidenten.

MR. DODD: Wie konnten Sie ihm nicht begegnen? Im Jahre 1940 hatten Sie regelmäßig Besprechungen mit dem Reichsverteidigungsausschuß. Wir haben einige Dokumente hier, die ich Ihnen gerne zeigen will, da sie genau den Inhalt Ihrer Ansprachen vor diesem Ausschuß wiedergeben.

VON SCHIRACH: Ja, ich sage ja, er ist wahrscheinlich Protokollführer gewesen.

[538] MR. DODD: Sicherlich. Dann haben Sie ihn gewiß im Jahre 1940, dem Datum dieser Akten und 1942, dem Datum der SS-Berichte über die Ausrottungen bei mehreren Anlässen getroffen. Er war anscheinend schon zwei Jahre vor dem ersten Bericht, den wir haben, – der aus dem Jahre 1942 stammt – bei Ihnen, und er war einer der 20 Leute in Ihrem Ausschuß.

VON SCHIRACH: Ich glaube, ich muß doch schildern, wie dieser Reichsverteidigungsausschuß sich konstituierte. Da war ein Kreis von Generalen, die maßgebenden Kommandierenden Generale des Heeres und der Luftwaffe, da waren verschiedene Gauleiter, da waren die hier aufgeführten Personen, der Beauftragte des Munitionsministers Dr. Putt, der Vertreter des Führungsstabes Wirtschaft und all die anderen, die hier aufgeführt sind. Unter diesem großen Kreis, den ich begrüßte, befand sich nun auch ein protokollführender Beamter, der zu den vielen, vielen Beamten meines Amtes gehörte. Diese Sitzungen, das werden Sie ja festgestellt haben, fanden selten statt. Der Dr. Fischer hat mir nicht laufend Vortrag gehalten, er hat mir auch nicht die Protokolle über die Sitzungen vorgelegt, sondern Vortrag gehalten hat mir der Regierungspräsident.

MR. DODD: Glauben Sie, daß Heinrich Himmler oder Reinhard Heydrich diese Berichte über die Ausrottungen im Osten an untergeordnete Leute in den Gauen Deutschlands herumgeschickt haben?

VON SCHIRACH: Diese Berichte, wenn sie für mich bestimmt gewesen wären, wären direkt an mich geschickt worden. Im übrigen habe ich heute gesagt, daß ich gar nicht bestreite, Kenntnis erhalten zu haben von Erschießungen von Juden im Osten, allerdings zu einem späteren Zeitpunkt. Ich habe das in Zusammenhang gebracht mit dem Kriegsgeschehen. Die Berichte selbst haben mir nicht vorgelegen. Wenn sie mir vorgelegen hätten, trügen sie einen bestimmten Vermerk, den ich sofort wiedererkennen würde.

MR. DODD: Das wollen wir sehen. Natürlich sind sie an Sie gerichtet, zu Händen Fischers.

Ich will nun etwas weitergehen. Nun will ich Ihnen sagen, daß Sie Wochenberichte erhielten. Die haben Sie auch nicht gesehen? Was haben Sie dazu zu sagen?

VON SCHIRACH: Wochenberichte?

MR. DODD: Ja.

VON SCHIRACH: Wochenberichte habe ich unendlich viele von allen möglichen Stellen bekommen.

MR. DODD: Nein, ich spreche von einer bestimmten Art von Berichten, ich spreche von den Berichten von Heydrich und Himmler.

[539] VON SCHIRACH: Ich weiß nicht, was Sie meinen.

MR. DODD: Vielleicht schauen Sie sich sie einmal an. (Dokument 3943-PS.) Wir besitzen 55 davon, für 55 Wochen. Sie befinden sich alle hier, sie sind fortlaufend, und Dr. Fischer hat nichts damit zu tun. Jeder einzelne Bericht hat den Eingangsstempel Ihres Amtes und das Eingangsdatum.

Sie sprechen übrigens darüber, und Sie können sie sich anschauen, was mit den Juden im Osten geschah.

VON SCHIRACH: Diese sämtlichen... Wahrscheinlich... Ich kann sie nicht alle jetzt hier durchsehen. Diese Berichte gehen vom Chef der Sicherheitspolizei an das Büro des Reichsverteidigungskommissars. Sie sind, ich sehe es am ersten Dokument, nicht von mir abgezeichnet, sondern hier steht das Signum des Regierungspräsidenten. Ich habe diese Berichte nicht bekommen, sonst müßte hier mein Signum stehen.

MR. DODD: Dr. Dellbrügge war, nach der Notiz zu schließen, der Mann, der sie erhielt. Er war Ihr Hauptmitarbeiter.

Übrigens sollten wir dem Gerichtshof erklären, daß Ihre beiden Hauptmitarbeiter SS-Brigadeführer waren. Das waren sie doch?

VON SCHIRACH: Ich hätte das ohnedies erwähnt, daß Herr Dr. Dellbrügge einer der Vertrauensmänner Himmlers war, aber ich glaube...

MR. DODD: Und er war Ihr Hauptmitarbeiter, das will ich hervorheben. Und auch Ihr anderer Hauptmitarbeiter war ein SS-Brigadeführer.

VON SCHIRACH: Ich glaube aber, diese Feststellung beweist das Gegenteil von dem, was Sie damit gegen mich sagen wollen.

MR. DODD: Ich werde in einer Minute mit diesen Wochenberichten weitergehen. Ich wollte Sie aber noch eines fragen. Sie waren mit Heydrich ziemlich befreundet?

VON SCHIRACH: Ich habe Heydrich gekannt und ich habe, als er in Prag Reichsprotektor war und eine Einladung an mich als den Präsidenten der Südosteuropa-Gesellschaft zur Abhaltung einer Tagung dort ergehen ließ, ihr Folge geleistet. In engen persönlichen, menschlichen Beziehungen stand ich zu Heydrich nicht.

MR. DODD: Glaubten Sie, daß er ein guter Staatsbeamter war zur Zeit, als er die Tschechoslowakei terrorisierte?

VON SCHIRACH: Ich habe den Eindruck gehabt, daß Heydrich, so drückte er sich bei meinem Aufenthalt in Prag aus, eine Politik des Entgegenkommens, vor allem gegenüber der tschechischen Arbeiterschaft, treiben wollte. Ich sah in ihm eigentlich damals nicht den Exponenten einer Terrorpolitik. Ich habe allerdings gar [540] keine praktischen Kenntnisse von den Vorgängen in der Tschechoslowakei. Ich habe nur diesen einen oder noch einen anderen Besuch dort gemacht.

MR. DODD: Sie sandten ein Fernschreiben mit der Anrede »Lieber Martin Bormann«, als Heydrich ermordet wurde. Erinnern Sie sich daran? An den Mann, der mit Ihnen, wie ich verstehe, im Jahre 1942 nicht gut stand? Erinnern Sie sich daran, damals, als Heydrich von tschechischen Patrioten in Prag ermordet wurde?

VON SCHIRACH: Ja.

MR. DODD: Erinnern Sie sich, was Sie taten, als Sie davon hörten?

VON SCHIRACH: Ich weiß nicht mehr genau.

MR. DODD: Vielleicht erinnern Sie sich daran, wenn ich Ihnen dieses Fernschreiben vorlese:

»Lieber Martin Bormann.

Ich bitte, das Nachfolgende dem Führer vorzulegen:

In Kenntnis der tschechischen Bevölkerung und ihrer Haltung in Wien wie im Protektorat, mache ich auf folgendes aufmerksam:

Die Feindmächte und die englischen Cliquen um Benesch sind über die im allgemeinen zu beobachtende Loyalität der tschechischen Arbeiterschaft und ihren Beitrag zur deutschen Kriegswirtschaft seit langem verbittert. Sie suchen nach einem Mittel, tschechische Bevölkerung und Reich gegeneinander auszuspielen. Das Attentat gegen Heydrich ist ohne Zweifel in London geplant worden. Die englischen Waffen der Attentäter weisen auf abgesprungene Agenten hin. London hofft, durch dieses Attentat das Reich zu drakonischen Maßnahmen zu veranlassen, die eine Widerstandsbewegung unter den tschechischen Arbeitern auslösen sollen. Um dies zu verhindern, daß die Welt glaubt, die Bevölkerung des Protektorats lehne sich gegen Hitler auf, muß sofort die englische Urheberschaft gebrandmarkt werden, am wirkungsvollsten wäre ein schlagartig einsetzender Luftangriff auf eine britische Kulturstätte, die unter der Schlagzeile ›Rache für Heydrich‹ der Welt bekanntgegeben werden müßte. Das allein dürfte Churchill dazu bewegen, von dem in Prag begonnenen Verfahren, Attentate anzuzetteln, sofort wie der abzulassen. Das Reich erwidert aber den Angriff von Prag durch einen Gegenangriff auf die öffentliche Weltmeinung.

Es wird vorgeschlagen, folgende Mitteilung morgen an die Presse zu geben:« (Dokument 3877-PS.)

[541] Dann sagen Sie weiter, daß es die Arbeit von britischen Agenten gewesen sei, die in England ihren Ursprung nahm. Sie unterzeichnen es mit »Heil Hitler«, »Dein Schirach.«

Können Sie sich erinnern, daß Sie dieses Telegramm an Bormann gesandt haben?

VON SCHIRACH: Ich habe eben die englische Übersetzung gehört. Ich möchte gerne das deutsche Original vorgelegt bekommen.

MR. DODD: Gut.

VORSITZENDER: Mr. Dodd! Ich glaube, Sie haben verlesen »auf eine britische Küstenstadt«.

MR. DODD: Nein, ich wollte »Kulturstätte« sagen, Herr Vorsitzender.

VORSITZENDER: Jawohl, das habe ich nämlich hier stehen.

MR. DODD: Ja, es heißt »Kulturstätte«.

Übrigens, Herr Zeuge, verweise ich Sie auf das Wort »Kultur«. Sie haben doch ein solch großes Inte resse an Kultur ausgedrückt.

VORSITZENDER: Wäre es Ihnen recht jetzt aufzuhören, oder wollen Sie fortsetzen?

MR. DODD: Ich habe gehofft, fertig zu werden. Es wird nur mehr einige Minuten dauern, ich habe aber noch ein oder zwei ziemlich wichtige Dokumente dem Zeugen vorzulegen.

Herr Vorsitzender! Wenn wir jetzt vertagen, darf ich vielleicht bitten, daß der Verteidiger heute abend nicht mit dem Zeugen spricht? Ich glaube, es ist recht und billig, daß ein Zeuge, der im Kreuzverhör vernommen wird, keine Unterredungen mit einem Verteidiger hat.

VON SCHIRACH: Ich möchte zu dem Dokument...

DR. SAUTER: Herr Präsident! Ich bitte, die Frage zu klären, ob ich als Verteidiger berechtigt bin, mit meinem Mandanten zu sprechen oder nicht. Es ist mir vorhin schon von Mr. Dodd verboten worden, mit meinem Mandanten zu reden. Ich habe mich selbstverständlich dem gefügt. Nun, wenn ich höre, daß ich bis zur Beendigung des Kreuzverhörs mit meinem Mandanten nicht soll sprechen dürfen, und wenn das Kreuzverhör vielleicht am Montag fortgesetzt werden soll, dann hätte das zu bedeuten, daß ich morgen und übermorgen mit dem Angeklagten nicht sprechen kann. Ich muß aber, vom Standpunkt der Verteidigung aus, doch Gelegenheit haben, das, was alles hier besprochen worden ist, pflichtgemäß mit meinem Mandanten zu besprechen.

MR. DODD: Herr Vorsitzender! Ich will meinen Antrag zurückziehen. Ich hatte wirklich vergessen, daß wir uns bis Montag vertagen. Ich glaube zwar, daß es im allgemeinen als Vorschrift gilt, [542] doch bin ich der Ansicht, daß es dem Verteidiger hier Schwierigkeiten bereiten würde.

Ich möchte dem Gerichtshof mitteilen, daß Dr. Sauter während der Pause zum Zeugenstand ging und ich ihm gesagt habe, ich sei der Meinung, er solle mit dem Angeklagten, solange dieser sich im Kreuzverhör befinde, während der Pause nicht sprechen.

VORSITZENDER: Es ist dies britische Vorschrift, aber ich glaube, daß wir unter den gegebenen Umständen Dr. Sauter gestatten können...

MR. DODD: Ich stimme dem zu. Ich habe nicht daran gedacht, daß morgen keine Sitzung sein wird, aber ich will nicht in seine Besprechungen während des Wochenendes eingreifen.

[Das Gericht vertagt sich bis

27. Mai 1946, 10.00 Uhr.]