Nachmittagssitzung.

DR. DIX: Herr Dr. Gisevius! Wir waren vor der Mittagspause beim Ausbruch des Krieges angelangt, und ich muß zunächst, damit man das Spätere versteht, Sie fragen, wie denn Ihre Kriegsverwendung war?

GISEVIUS: Ich bin am Tage des Kriegsausbruches mit einem gefälschten Einberufungsbefehl von General Oster in die Abwehr einberufen worden. Da es aber eine Vorschrift war, daß alle Offiziere oder sonstigen Mitglieder der Abwehr von der Gestapo überprüft wurden, und da ich niemals die Erlaubnis bekommen hätte, Mitglied der Abwehr zu sein, wurde zunächst das Mittel angewandt, mir einfach einen gefälschten Einberufungsbefehl zu geben, und dann blieb ich zur Verfügung von Oster und Canaris, ohne irgendwelche direkten Dienste zu tun.


DR. DIX: Wie war denn nun zunächst die Verschwörertätigkeit Ihrer Gruppe, deren Zusammensetzung Sie ja schilderten, nach Kriegsausbruch? Wer übernahm da die Führung, wer wirkte mit und was geschah?


GISEVIUS: Sofort nach Kriegsausbruch stand Generaloberst Beck an der Spitze aller oppositionellen Bewegungen, die überhaupt in Deutschland tätig waren, mit Ausnahme der Kommunisten, zu denen wir da mals keine Fühlung hatten. Wir gingen davon aus, daß nur ein General im Zeitpunkt eines Krieges die Führung haben könne, und Beck war andererseits soweit über das rein Militärische hinausgewachsen, daß er der geeignete Mann war, alle Gruppen von rechts bis links zu einigen. Beck berief als seinen engsten Mitarbeiter Dr. Goerdeler.


DR. DIX: So daß also die Zivilisten, die in dieser Verschwörergruppe mitwirkten, nach wie vor nur Schacht und Goerdeler waren?


GISEVIUS: Nein, ich muß ergänzen. Im Gegenteil, jetzt kamen alle oppositionellen Gruppen, die bislang nur lose Fühlung miteinander hatten, unter dem Eindruck des Krieges zusammen Besonders die Linke, die in den ersten Jahren stark dezimiert worden war, weil ihre Führer alle verhaftet waren, besonders diese Linke stieß nun auch zu unserer zivilen Front. Ich nenne da nur Leuschner und Dr. Karl Mühlendorf. Aber ich muß ebenso die christlichen Gewerkschaften nennen, Dr. Habermann und Dr. Jakob Kaiser. Ich muß weiter katholische Kreise nennen, die Führer der Bekenntniskirche oder solche einzelnen Politiker, wie den Botschafter von Hassel, den Staatssekretär Planck, den Minister Popitz und viele, viele andere.


DR. DIX: Wie war denn nun die Einstellung dieser Linkskreise speziell zur Frage eines Putsches, einer gewaltsamen Beseitigung [248] Hitlers oder gar eines Attentates? Beschäftigten die sich auch mit dem Gedanken eventuell eines Attentates, wie es ja später in Ihrer Gruppe vorgetragen wurde?


GISEVIUS: Nein. Die Linkskreise standen sehr stark unter dem Eindruck, daß die Dolchstoßlegende unerhörten Schaden in Deutschland angerichtet hatte, und die Linkskreise glaubten sich nicht noch einmal der Gefahr aussetzen zu dürfen, daß man hinterher sagte, Hitler oder die deutsche Armee sei nicht im Felde besiegt worden. Die Linke war jahrelang der Meinung, es müsse unbedingt nun dem deutschen Volk bewiesen werden, daß der Militarismus sich in Deutschland selber mordete, so bitter auch diese Erfahrungen dem deutschen Volke zu stehen kommen würden.


DR. DIX: Ich habe nun hier dem Gericht bereits einen Brief angeboten, den Sie, Herr Doktor, ungefähr um diese Zeit, Ende 1939, für Schacht nach der Schweiz geschmuggelt haben. Es ist ein Brief an den früheren Präsidenten der Internationalen Bank in Basel und späteren Präsidenten der First National Bank in Neuyork. Ein Mann von Einfluß und der wohl auch Zutritt bei dem Präsidenten Roosevelt hatte.

Ich hatte an sich die Absicht, meine Herren Richter, in Vorwegnahme des diesbezüglichen Urkundenbeweises diesen Brief jetzt vorzutragen. Da ich ihn aber bei der Diskussion über die Zulassung der Beweismittel in wesentlichen Punkten dem Gericht mitgeteilt habe und Herr Justice Jackson das Dokumentenbuch Schacht noch nicht vor sich liegen haben kann und vorhin bemerkte, daß er es nicht gern hätte, wenn ich in diesem Momente den Urkundenbeweis antrete, möchte ich davon absehen, meine ursprüngliche Absicht auszuführen und den Inhalt des Briefes im ganzen vorzutragen. Ich werde dann das nachholen bei meinem Dokumentenbeweis. Nur um dem Zeugen den Brief in Erinnerung zurückzurufen, schildere ich die Hintergründe des Briefes dahin, daß Schacht an den Präsidenten Fraser den Vorschlag machte, daß jetzt der Moment...


JUSTICE JACKSON: Ich erhebe keinen Einspruch gegen die Verwendung des Briefes Schacht an Léon Fraser – eines Briefes von einem Bankier an einen anderen. Wenn Sie jetzt behaupten wollen, daß Herr Fraser Einfluß auf Präsident Roosevelt hatte, so bitte ich Sie, das zu beweisen. Ich erhebe jedoch keinen Einspruch gegen den Brief.


DR. DIX: Also, das ist ein Brief vom 14. Januar 1946. Ich trage ihn nicht ganz vor. Er ist immerhin 6 Folioseiten lang. Sein Inhalt ist der...


VORSITZENDER: Von welchem Datum ist er?


DR. DIX: Ich hatte einen falschen Brief. 16. Oktober 1939. Er wird Exhibit Nummer 31 meines Dokumentenbuches. Also er [249] schreibt an ihn, daß jetzt doch ein prächtiger Moment wäre, mit dem Präsidenten Roosevelt der Welt den Frieden zu geben – das wäre ein Sieg, auch ein Sieg Deutschlands...


VORSITZENDER: Ist dieser Brief von Schacht geschrieben?


DR. DIX: Jawohl. Von Schacht an Fraser.


VORSITZENDER: Haben Sie einen Beweis für den Brief?


DR. DIX: Wenn es dem Gericht lieber ist, kann auch Schacht den Brief behandeln. Dann werde ich nur den Zeugen fragen, ob es richtig ist, daß er diesen Brief nach der Schweiz geschmuggelt hat.


[Zum Zeugen gewandt:]


Bitte schön, beantworten Sie die Frage, Herr Zeuge.

GISEVIUS: Ja, ich habe diesen Brief seinerzeit in die Schweiz gebracht und dort zur Post gegeben.

DR. DIX: Gut. Was geschah nun im Sinne der Herbeiführung eines Friedens oder eines Kampfes gegen Kriegsausweitung weiter von Ihrer Gruppe? Haben Sie weiter von Ihrer Oppositionsbeziehungsweise Verschwörergruppe aus außenpolitische Aktionen in dieser Richtung unternommen?


GISEVIUS: Das Entscheidende für uns war, eine Kriegsausweitung mit allen Mitteln zu verhindern. Diese Kriegsausweitung konnte nur in Richtung nach Holland und Belgien oder Norwegen gehen. Wir erkannten klar, daß, wenn ein Schritt in dieser Richtung erfolge, ungeheure Konsequenzen nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa sich daraus ergeben müßten. So wollten wir mit allen Mitteln diese Auslösung des Krieges im Westen verhindern.

Gleich nach dem Polenfeldzug entschied sich Hitler, seine Truppen vom Osten nach Westen zu werfen und den Überfall unter Neutralitätsbruch auf Holland und Belgien zu wagen.

Wir glaubten, wenn es uns gelingen würde, diesen Überfall im November zu verhindern, dann würden wir in den kommenden Wintermonaten soviel Zeit gewinnen, um einzelne Generale, an der Spitze Brauchitsch und Halder, und die Führer der Armeegruppen zu überzeugen, daß sie wenigstens der Kriegsausweitung widerstehen müssen.

Halder und Brauchitsch wichen aber nunmehr aus und meinten es sei zu spät, nunmehr werde die Gegenseite Deutschland bis zum letzten bekämpfen und vernichten. Wir waren nicht dieser Meinung. Wir glaubten, es sei noch ein Friede in Ehre möglich, wobei ich unter Ehre verstehe, daß wir selbstverständlich die Nazi-Herrschaft bis aufs letzte eliminieren. Zu dem Zwecke, den Generalen den Beweis zu liefern, daß das Ausland das deutsche Volk nicht vernichten wollte, sondern sich nur vor dem Nazi-Terror sichern wollte, für diesen Beweis unternahmen wir nun alle möglichen Schritte [250] im Ausland; und der Auftakt dazu oder ein kleines Bruchstück in diesen Versuchen war jener Brief von Schacht an Fraser, in dem es darum ging, anzudeuten, daß gewisse innenpolitische Entwicklungen bevorstanden, und daß, wenn wir Zeit gewännen, also wenn wir über den Winter hinüberkämen, wir dann vielleicht die Generale zu einem Putsch bewegen konnten.


DR. DIX: Ich danke Ihnen. Darf ich Sie mal einen Moment unterbrechen. Ich darf das Gericht schon jetzt darauf hinweisen, der Zeuge bezieht sich auf eine Stelle, auf eine Andeutung dieses Briefes; der Brief ist englisch geschrieben, ich habe keine deutsche Übersetzung, ich muß also den einen Satz englisch lesen: »My feeling is, that the earlier discussions be opened, the easier it will be to influence the development of certain existing conditions.«- (»Ich glaube, je früher die Besprechungen anfangen, desto leichter wird es sein, die Entwicklung bestimmter vorhandener Tatbestände zu beeinflussen.«)

Die Frage ist nun...

Nun frage ich Sie, meinte Schacht mit den »... certain existing conditions«, die beeinflußt werden sollten, diese Ihre Bestrebungen?


JUSTICE JACKSON: Ich muß hier einen Einwand erheben. Ich weiß nicht genau, ob Sie es nicht mißverstanden haben. Ich glaube, das, was Schacht meinte, ist keine Frage, die an diesen Zeugen gestellt werden sollte. Ich erhebe keinen Einspruch dagegen, daß Dr. Schacht uns sagt, was er mit seinen kryptischen Worten meinte; aber ich glaube, daß dieser Zeuge keine Auslegung der Ideen Schachts geben kann, es sei denn, daß er andere als die hier ersichtlichen Informationen hat. Ich möchte in dieser Angelegenheit nicht kleinlich sein; aber es scheint mir, daß diese Frage für Dr. Schacht selbst vorbehalten werden sollte.


DR. DIX: Herr Justice Jackson hat natürlich recht; aber dieser Zeuge hat gesagt, daß dieser Brief von ihm hinübergeschmuggelt wurde in die Schweiz, und ich nehme an, daß er den Inhalt des Briefes mit Schacht besprochen hat und darum in einer Stellung war, wo er die kryptischen Worte auslegen konnte.


VORSITZENDER: Noch hat er es nicht gesagt. Er hat nicht gesagt, daß er den Brief jemals gesehen hat, nur den Umschlag. Er hat nicht gesagt, daß er den Brief jemals gesehen hat.


DR. DIX: Ich bitte Sie, sich dazu zu äußern, ob Sie den Brief gesehen haben und den Inhalt kannten.


GISEVIUS: Ich bitte um Entschuldigung, daß ich es nicht klar gesagt habe, aber ich habe an der Ausarbeitung des Briefes mitgearbeitet. Ich bin bei dem Schreiben und bei dem Formulieren dabei gewesen.


[251] DR. DIX: Ich glaube, dann wird Herr Jackson seinen Einwand zurücknehmen.


JUSTICE JACKSON: Ja.


DR. DIX: Also, dann wollen Sie bitte die Frage beantworten, was mit diesen kryptischen Worten gemeint ist?


GISEVIUS: Wir wollten andeuten, daß wir in Deutschland gewisse Entwicklungen zu forcieren bemüht waren, und daß wir nun ein ermunterndes Wort von der Gegenseite erhofften. Ich möchte aber hier keine Mißverständnisse aufkommen lassen. Auch in diesem Briete ist klar herausgearbeitet, daß der Präsident Roosevelt inzwischen sehr viele Enttäuschungen von deutscher Seite erlebt hatte, so daß wir ihn also direkt bitten mußten – es ihm nahelegen mußten –, einen solchen Schritt zu wagen. Es waren ja von Präsident Roosevelt verschiedene Friedensschritte unternommen worden.


DR. DIX: Nun weiter: Wenn ich Ihnen als Stichwort »Vatikan-Aktion« geben werde?


GISEVIUS: Neben diesem Versuch, nach Amerika hin ins Gespräch zu kommen, glaubten wir, eine Erklärung der Englischen Regierung erbitten zu sollen. Es war wiederum unser Bemühen einzig und allein...


VORSITZENDER: Ist das Original dieses Briefes vorhanden, oder wird das nur aus dem Gedächtnis wiedergegeben?


DR. DIX: Die Originalkopie, ja, das heißt eine von Schacht eigenhändig unterschriebene Kopie ist hier. Sie ist während des Krieges in der Schweiz aufgehoben und uns jetzt von diesem Zeugen aus der Schweiz mit zurückgebracht worden.


[Zum Zeugen gewandt:]


Also »Vatikan-Aktion«.

GISEVIUS: Wir suchten mit allen Mitteln dem General Halder und dem General Olbricht den Beweis zu liefern, daß ihre These falsch sei, es sei mit einer anständigen Deutschen Regierung nicht mehr zu verhandeln. Wir glaubten, einen besonders wichtigen und sicheren Weg einschlagen zu sollen. Der Heilige Vater bemühte sich persönlich um diese Dinge, da die Englische Regierung mit Recht unsicher geworden war, ob überhaupt eine vertrauenswürdige Gruppe in Deutschland existierte, mit der man sprechen könne. Ich erinnere, daß kurz darauf der Venloer Zwischenfall sich ereignete, bei dem unter dem Vorwand, es gäbe eine deutsche Oppositionsgruppe, Beauftragte des englischen Secret Service an der holländischen Grenze gekidnapped wurden. Es lag uns also daran, den Nachweis zu führen, daß hier eine Gruppe war, die sich ehrlich bemühte, und die auch gegebenenfalls zu ihrem Wort stehen würde, [252] positiv und negativ. Ich glaube, wir haben unsererseits gehalten, was wir in Aussicht stellten, indem wir ebenso offen gesagt haben, daß wir nicht den Putsch herbeiführen könnten, als wie wir vorher gesagt haben, was unsere Hoffnung war.

Diese Verhandlungen liefen im Oktober-November 1939 an. Sie sind nachher erst im Frühjahr zu einem Abschluß gekommen und, falls ich gefragt werde, werde ich das beantworten.


DR. DIX: Ja, bitte wollen Sie den Abschluß schildern?


GISEVIUS: Ich glaube, ich muß zunächst hinzufügen, daß im November 1939 tatsächlich der General Halder sich mit Putschabsichten trug, und daß diese Putschabsichten wieder scheiterten, weil Hitler im letzten Augenblick die Westoffensive absagte. Bestärkt durch die damalige Haltung Halders glaubten wir, diese Gespräche im Vatikan fortsetzen zu sollen. Es kam zu einer Art gentlemen-agreement, auf Grund dessen ich hier mich zu der Feststellung berechtigt fühle, daß wir den Generalen unzweideutige Beweise geben konnten, daß im Falle eines Sturzes des Hitler-Regimes zu einer Verständigung mit einer anständigen zivilen Deutschen Regierung zu kommen war.


DR. DIX: Haben Sie die Unterlagen selbst gesehen, Herr Doktor?


GISEVIUS: Es wurden mündliche Gespräche geführt, die dann in einem umfangreichen Bericht niedergelegt wurden. Dieser Bericht wurde von dem Botschafter von Hassel und Dr. Schacht eingesehen, bevor er Halder durch den General Thomas überreicht wurde. Halder war durch den Inhalt so betroffen, daß er das umfangreiche Schriftstück dem Generaloberst von Brauchitsch übergab. Brauchitsch war entrüstet und drohte dem Mittelsmann, General Thomas zu verhaften, und so scheiterte dann diese Aktion, die alle Aussichten auf Erfolg hatte.


DR. DIX: Sie haben, Herr Doktor, schon bekundet...


VORSITZENDER: Herr Dr. Dix! Die letzten Notizen, die ich in mein Notizbuch niedergeschrieben habe, lauten: »Wir wußten, falls Holland, Belgien und die anderen Länder angegriffen würden, dieses sehr schwere Folgen haben würde, und wir verhandelten deshalb mit Halder und Brauchitsch; sie waren jedoch zu jener Zeit nicht bereit, uns zu helfen, den Krieg aufzuhalten. Wir wollten einen Frieden mit Ehre haben, die Politik ausschalten. Wir unternahmen alle möglichen Schritte.«

Seitdem ich diese Notizen gemacht habe, haben wir beinahe zehn Minuten Zeit mit Einzelheiten vertan, die für die weitere Verhandlung absolut unerheblich sind. Wenn sie alle nötigen Schritte unternommen haben, weshalb werden uns dann noch diese Einzelheiten angegeben?


[253] DR. DIX: Ja, Euer Lordschaft! Wenn ein Zeuge in einer so bedeutungsvollen Angelegenheit, wo er, ebenso der Verteidiger des Angeklagten, immer damit rechnen muß, daß Menschen, die anderer Ansicht sind, sagen: »Das sind ja nur allgemeine Redensarten; Tatsachen, Einzelheiten wollen wir wissen!«, dann kann ich nicht darauf verzichten, daß der Zeuge wenigstens in großen Zügen zum Beispiel bekundet, daß eine eingehende Aktion über Seine Heiligkeit im Vatikan vorgenommen wurde, und wenn er dann nur sagt, daß das Ergebnis dieser Aktion ein großer Bericht war, wenn er mit Halder und Brauchitsch in den oben erwähnten...


VORSITZENDER: Ich stimme mit Ihnen überein, daß der eine Satz über Verhandlungen mit dem Vatikan wohl am Platze war; aber das übrige waren nur unnötige Einzelheiten.


DR. DIX: Wir sind auch mit diesem Kapitel schon fertig, Euer Lordschaft.


[Zum Zeugen gewandt:]


Sie haben ja schon bekundet, daß der für November vorgesehene Putsch unterblieb, weil die Westoffensive unterblieb. Wir brauchen darauf also nicht mehr einzugehen. Ich möchte jetzt nur fragen: Blieb Ihre Verschwörergruppe nun den Winter über, und insbesondere auch während des Frühjahrs, tatenlos oder wurden weitere Pläne verfolgt und betrieben?

GISEVIUS: Es wurde ununterbrochen versucht, auf alle erreichbaren Generale einzuwirken. Außer mit Halder und Brauchitsch versuchten wir an die Panzergenerale im Westen heranzukommen. Ich erinnere an eine Unterredung zwischen Schacht und dem General Hoeppner.

DR. DIX: Hoeppner?

GISEVIUS: Hoeppner; und ebenso versuchten wir auf die Feldmarschälle Rundstedt, Bock und Leeb einzuwirken. Auch hier haben der General Thomas und Admiral Canaris als Vermittler gewirkt.


DR. DIX: Und wie reagierten die Generale?


GISEVIUS: Als es soweit war, marschierten sie nicht.


DR. DIX: Nun kommen wir zum Sommer 1941. Hitler steht in Paris. Die Luftwaffenoffensive gegen England steht bevor. Erzählen Sie uns etwas über Ihre Verschwörergruppe und deren Tätigkeit in diesem und dem darauffolgenden Zeitraum.


GISEVIUS: Nach Paris war unsere Gruppe monatelang völlig einflußlos. Der Erfolg Hitlers hatte alle betört und es kostete groß Mühe, auf allen uns zur Verfügung stehenden Wegen wenigstens die Versuche zu unternehmen, die Bombardements auf England zu verhindern. Auch hier wieder hat die Gruppe geschlossen gearbeitet [254] und wir haben versucht, durch General Thomas und Admiral Canaris und andere, dieses Unheil zu verhindern.


DR. DIX: Ich verstehe doch richtig, wenn Sie von der »Gruppe« sprechen, dann meinen Sie doch die Gruppe, die von Beck geführt wurde, und in der Schacht mit tätig war?


GISEVIUS: Jawohl.


DR. DIX: Nun, sind in jener Zeit nicht wiederum einige oder ein Gespräch von Schacht in der Schweiz in gleicher Richtung geführt worden?


GISEVIUS: Das war ein bißchen später. Wir sind mittlerweile schon bei 1941, und bei dieser Reise Schachts in die Schweiz versuchte er nunmehr, dafür zu plädieren, daß man so schnell wie möglich in ein Friedensgespräch kam. Wir wußten, daß Hitler sich mit dem Überfall auf Rußland herumtrug, und wir glaubten alles tun zu sollen, wenigstens noch dieses Unglück zu verhindern. Von diesem Gedanken waren Schachts Gespräche in der Schweiz damals getragen. Ich selber habe an der Vermittlung eines Essens teilgenommen, das dann in Basel mit dem Präsidenten der B.I.Z., Mr. McKittrick, einem Amerikaner, stattfand, und ich war mit anwesend, als Schacht versuchte, wenigstens diese Gedanken auszusprechen, es müsse alles getan werden, nunmehr in Verhandlungen zu kommen.


DR. DIX: Ich darf das Gericht respektvoll in diesem Zusammenhang an diesen Artikel in den »Basler Nachrichten« erinnern, den ich in seinem wesentlichen Inhalt vorgetragen habe, als wir hier diskutierten über die Zulassung des Dokumentenbeweises. Es handelt sich da um eine gleichliegende Unterhaltung Schachts mit einem amerikanischen Ökonomen. Das ist dieselbe Reise, von der der Zeuge jetzt spricht. Ich werde mir erlauben, im Dokumentenbeweis nochmals auf diesen Artikel zurückzukommen.


[Zum Zeugen gewandt:]


Nun also, der Krieg ging weiter. Zu Rußland haben Sie nichts weiter zu sagen, zum bevorstehenden Rußlandkrieg?

GISEVIUS: Ich kann nur sagen, daß Schacht wiederum Mitwisser all der vielen Versuche war, die wir unternahmen, um diese Katastrophe zu verhindern.

DR. DIX: Nun gehen wir weiter und kommen zum Zeitpunkt Stalingrad. Was geschah von Ihrer Verschwörergruppe aus nach diesem kritischen Zeitpunkt des Krieges?


GISEVIUS: Nachdem es uns nicht gelungen war, die »siegreichen« Generale zu einem Putsch zu bewegen, versuchten wir, sie nunmehr wenigstens zum Putsch zu bewegen, als sie offenkundig in ihre große Katastrophe hineinrannten. Diese Katastrophe, die [255] in Stalingrad ihren ersten sichtbaren Ausdruck fand, wurde von Generaloberst Beck in allen Einzelheiten seit Dezember 1942 vorausgesehen. Sofort trafen wir alle Vorbereitungen, um nunmehr zu dem Zeitpunkt, der beinahe mit mathematischer Genauigkeit vorauszusehen war, wo eben die Armee Paulus restlos besiegt kapitulieren mußte, um nunmehr wenigstens zu diesem Zeitpunkt einen Militärputsch zu organisieren. Ich selber bin damals aus der Schweiz zurückgeholt worden und habe an allen Gesprächen und Vorbereitungen teilgenommen. Ich kann nur das eine bezeugen, daß dieses Mal wirklich sehr viel vorbereitet war, auch die Fühlung zu den Feldmarschällen im Osten aufgenommen war, zu Witzleben im Westen; aber wiederum kamen die Dinge anders, indem der Feldmarschall Paulus kapitulierte, statt uns das Stichwort zu geben, daß abredegemäß dann Kluge auftreten sollte, um vom Osten aus den Putsch auszulösen.


DR. DIX: In diese Zeit fällt dann wohl auch das sogenannte Attentat Schlabrendorff?


GISEVIUS: Nein, ein wenig später.


DR. DIX: Dann möchte ich eine Zwischenfrage stellen: Bisher haben uns die Ziele der von Generaloberst Beck mit Unterstützung von Schacht, Goerdeler und so weiter geführten Gruppe immer als eine Putschbewegung geschildert, das heißt, als eine Bewegung, die die Regierung stürzen will. Versteift und erhöht sich jetzt nicht das Ziel auf ein Attentat?


GISEVIUS: Ja, von diesem Moment an, als die Generale uns abermals im Stiche gelassen hatten, sahen wir ein, ein Putsch war nicht mehr zu erhoffen, und von diesem Augenblick an unternahmen wir alle Schritte, um nunmehr zu einem Attentat zu kommen.


DR. HANS LATERNSER, VERTEIDIGER FÜR GENERALSTAB UND OBERKOMMANDO: Herr Präsident! Ich muß hier zu diesem Punkt eine Einwendung gegen die Aussagen des Zeugen machen. Der Zeuge Dr. Gisevius hat durch Aussagen die von mir vertretene Gruppe belastet. Diese Aussagen sind aber teilweise so allgemein gehalten, daß man auf Tatsachen nicht schließen kann. Ferner hat er eben ausgeführt, daß die Feldmarschälle im Osten die Verschwörergruppe »im Stich gelassen« haben. Diese Ausführungen sind Urteile, die der Zeuge abgibt, aber nicht Tatsachen, auf die der Zeuge sein Zeugnis beschränken muß, und ich bitte daher... Herr Präsident! Ich bin noch nicht fertig; ich wollte enden damit, daß ich beantrage und bitte, das Gericht wolle beschließen, die Ausführungen des Zeugen, die er vorhin gemacht hat, und in denen er behauptet hat, die Generale haben die Verschwörergruppe »im Stich gelassen«, aus dem Protokoll zu streichen.


DR. DIX: Darf ich kurz darauf antworten? Ich kann der Ansicht meines sehr verehrten Kollegen Dr. Laternser nicht zustimmen, daß [256] eine Ausführung »die Generale haben uns im Stich gelassen« nicht die Bekundung einer Tatsache...


VORSITZENDER: Ich bin der Ansicht, daß wir weitere Argumente darüber nicht zu hören brauchen. Es wird bestimmt nicht aus dein Protokoll gestrichen werden, bis wir Zeit gehabt haben, es zu prüfen. Herr Dr. Laternser wird ebenfalls Gelegenheit haben, diesen Zeugen zu befragen. Er kann dann alles gewünschte Beweismaterial erläutern.


DR. LATERNSER: Herr Präsident! Wenn ich aber den Antrag stelle mit der Begründung: Der Zeuge macht Ausführungen, die nicht unter seine Aufgabe als Zeuge fallen, daß er also Urteile abgibt, dann ist das insoweit eine unzulässige Zeugenaussage, die aus dem Protokoll gestrichen werden müßte.


VORSITZENDER: Falls Sie meinen, daß diese Aussage auf Hörensagen beruht, so möchte ich hierzu erklären, daß das dem Gerichtshof völlig klar ist. Dadurch wird die Aussage nicht unzulässig; Sie können den Zeugen später ins Kreuzverhör nehmen.


DR. LATERNSER: Herr Präsident! Ich bin nicht richtig verstanden worden. Ich sagte nicht und begründe den Antrag auf Streichung nicht darauf, daß der Zeuge nunmehr Angaben gemacht hat, die er vom Hörensagen kennt, sondern ich sage: Es ist keine Bekundung von Tatsachen, sondern ein Urteil, das der Zeuge abgibt, wenn er behauptet, »die Generale im Osten haben die Verschwörergruppe im Stich gelassen«.


DR. DIX: Darf ich kurz antworten mit einem Satz. Wenn ich einer Gruppe von Generalen nahelege zu putschen, und sie putschen nicht, so ist das eine Tatsache, und ich kann mit den Worten bekunden »sie haben uns im Stich gelassen«. Ich kann natürlich auch sagen: »Sie haben nicht geputscht«, aber das ist eine Sache des Ausdrucks. Beides ist eine Tatsache und kein Urteil. Er bewertet ja die Handlungsweise der Generale nicht ethisch, nicht militärisch oder politisch, sondern er stellt fest: »Sie haben nicht gewollt«.


VORSITZENDER: Fahren Sie fort.


DR. DIX: [zum Zeugen gewandt] Also, wenn ich mich recht entsinne, waren Sie gerade dabei zu bekunden, daß nunmehr die Politik der Verschwörergruppe sich vom Putsch zum Attentat steigert. Habe ich das so recht in Erinnerung?


GISEVIUS: Ja.


DR. DIX: Wollten Sie dazu noch etwas bekunden?


GISEVIUS: Sie hatten mich nach dem ersten Schritt in dieser Richtung gefragt, seit der Generaloberst Beck alle Hoffnung aufgegeben hatte, noch einen General zum Putsch gewinnen zu können. [257] Damals wurde gesagt, nunmehr bleibt nichts anderes übrig, als Deutschland und Europa und die Welt durch ein Bombenattentat von dem Tyrannen zu befreien. Unverzüglich wurde nach diesem Entschluß die Vorbereitungsarbeit aufgenommen. Oster sprach mit Lahousen, Lahousen gab aus seinem Arsenal die Bomben, die Bomben wurden ins Hauptquartier Kluges nach Smolensk gebracht, und es wurde mit allen Mitteln versucht, ein Attentat durchzuführen, das nur dadurch gescheitert ist, daß anläßlich eines Frontbesuches Hitlers die bereits in sein Flugzeug gelegte Bombe nicht explodierte. Dies war im Frühjahr 1943.


DR. DIX: Nun passierte in der Abwehr OKW ein Ereignis, welches durch die weitere Entwicklung der Dinge und auf das weitere Verhalten Schachts, auch auf Ihr weiteres Verbleiben in Deutschland, von bedeutendem Einfluß war. Wollen Sie das schildern?


GISEVIUS: Allmählich war auch Himmler nicht entgangen, was sich im OKW abspielte, und auf Drängen des SS-Generals Schellenberg wurde nunmehr eine große Untersuchung gegen die Canarisgruppe eingeleitet. Es wurde ein Sonderkommissar eingesetzt. Schon am ersten Tage der Untersuchung wurde Oster seines Amtes enthoben und eine Anzahl seiner Mitarbeiter verhaftet. Wenige Zeit darauf war auch Canaris seines Postens enthoben. Ich selber konnte seit dieser Zeit Deutschland nicht mehr betreten, und damit war diese Gruppe, die bisher gewissermaßen die Geschäftsführung aller Konspirationen trug, eliminiert.


DR. DIX: In diese Zeit, nämlich Januar 1943, fällt auch die Entlassung Schachts als Reichsminister ohne Portefeuille. Waren Sie seit diesem Vorgang mit Schacht zusammen?


GISEVIUS: Ja. Ich war zufällig an diesem Tag in Berlin und erlebte dann, wie dieser Entlassungsbrief kam. Es war ein ungewöhnlich scharfes Schreiben. Ich weiß noch, daß ich in der Nacht in das Landhaus von Schacht hinausgebeten wurde, und da in diesem Schreiben nur angegeben war, daß Schacht entlassen werde, berieten wir, ob er seine Verhaftung zu gewärtigen habe.


DR. DIX: Ich darf die Herren Richter daran erinnern, daß ich dieses Schreiben bei der Vernehmung Lammers zu Protokoll verlesen und Lammers vorgehalten habe. Das Schreiben ist also bereits – ich meine das Entlassungsschreiben Schachts, unterzeichnet von Lammers – zu Protokoll verlesen und wird auch in meinem Dokumentenbuch enthalten sein.


[Zum Zeugen gewandt:]


Sie waren also jetzt in der Schweiz. Aber am 20. Juli waren Sie in Berlin. Wie kommt das?

[258] VORSITZENDER: Meinen Sie den 20. Juli 1944?

DR. DIX: Ja, den bekannten 20. Juli. Wir eilen jetzt zum Ende.


GISEVIUS: Ein paar Monate nach der Eliminierung des Canaris-Oster-Kreises wurde um den General Olbricht herum eine neue Stelle von uns gegründet. Damals trat der Oberst Graf von Stauffenberg in Aktion. Er ersetzte Oster in allen Aktivitäten, und als es dann nach Monaten und nach vielen vergeblichen Versuchen und Besprechungen im Juli 1944 soweit war, bin ich dann heimlich nach Berlin zurückgekehrt, um an diesen Ereignissen teilzunehmen.


DR. DIX: Aber bei diesem Attentatsversuch hatten Sie keine direkte Verbindung mit Schacht?


GISEVIUS: Nein. Ich selber war heimlich in Berlin und sah nur Goerdeler, Beck und Stauffenberg, und es wurde ausdrücklich abgemacht, daß dieses Mal kein anderer Zivilist außer Goerdeler und Leuschner und meiner Person unterrichtet werden sollte. Wir hofften, dadurch Leben zu schützen, indem wir sie nicht in unnützer Weise mit der Mitwisserschaft belasteten.

DR. DIX: Ich komme nun zu meiner letzten Frage: Ich möchte Ihnen vorhalten, daß Schacht immerhin unter der Hitler-Regierung erste Staatsstellungen innehatte. Sie, Herr Doktor, waren, wie sich aus Ihrer Bekundung ja heute zweifelsfrei ergibt, ein Todfeind des Hitler-Regimes. Trotzdem hatten Sie, wie sich ebenfalls aus Ihrer heutigen Bekundung ergibt, besonders Vertrauen zu Schacht. Wie erklären Sie diese prima vista an sich widerspruchsvolle Tatsache?


GISEVIUS: Ich kann zur Antwort natürlich nur ein persönliches Urteil abgeben und werde dieses so kurz wie möglich fassen, möchte aber betonen, daß über das Problem Schacht nicht nur ich mir den Kopf zerbrochen habe, sondern meine Freunde desgleichen, und es war für uns immer eine Frage und ein Rätsel, das Schacht uns aufgab; vielleicht läßt es sich nur aus dem Widerspruchsvollen in dem Wesen dieses Mannes erklären, daß er diese Position in der Hitler-Regierung so lange aufrechterhielt. Zweifellos ging er hinein in die Hitler-Regierung aus patriotischen Erwägungen, und ich möchte hier bezeugen, daß er im Augenblick, als die Enttäuschung bei ihm sichtbar wurde, aus denselben patriotischen Erwägungen nunmehr entschlossen zur Opposition überging. Was mich und meine Freunde trotz vieler Widersprüche und Rätsel, die Schacht uns aufgab, an ihn fesselte, war, daß er eine ungewöhnliche Zivilcourage hatte, daß er zweifellos von einem tiefen sittlichen Ethos durchdrungen war, und daß er nicht nur an Deutschland, sondern daß er auch an die Ideale der Menschheit dachte. So kam es, daß wir mit ihm gingen, daß wir ihn zu den Unseren zählten, und wenn Sie mich persönlich fragen, so kann ich sagen, daß ich meine Zweifel, die ich oft ihm gegenüber gehabt habe, während der dramatischen [259] Ereignisse, während der Jahre 1938/39, endgültig begraben habe. Damals hat er wirklich gekämpft, und das werde ich ihm nie vergessen. Es ist mir eine Freude, dieses auch hier bezeugen zu können.


DR. DIX: Meine Herren Richter! Ich bin nun mit der Vernehmung dieses Zeugen zu Ende.


VORSITZENDER: Möchte noch ein anderer Verteidiger Fragen an den Zeugen stellen?


RECHTSANWALT GEORG BOEHM, VERTEIDIGER FÜR DIE SA: Herr Zeuge! Sie haben gestern erklärt, daß Sie Mitglied des Stahlhelms waren. Von wann bis wann waren Sie das?


GISEVIUS: Ich glaube, mein Eintritt in den Stahlhelm erfolgte 1929, und ich trat 1933 aus dem Stahlhelm aus.


RA. BOEHM: Sie kennen die Mentalität der Stahlhelm-Angehörigen. Sie wissen, daß es fast aus schließlich Leute waren, die den ersten Weltkrieg mitgemacht hatten, und ich möchte Sie nun fragen, ob die innenpolitischen und außenpolitischen Ziele, die der Stahlhelm hatte, von den Stahlhelm-Angehörigen auf legalem oder revolutionärem Wege erreicht werden wollten?


GISEVIUS: Meines Wissens hat der Stahlhelm immer den legalen Weg propagiert.


RA. BOEHM: Jawohl. War der Kampf des Stahlhelms gegen den Friedensvertrag von Versailles, den ja jede Organisation mit nationalen Tendenzen wohl aufgenommen hat, mit legalen Mitteln oder mit revolutionären, beziehungsweise Gewaltmitteln gedacht?


GISEVIUS: Das ist natürlich sehr schwer für mich, für den gesamten Stahlhelm zu antworten; aber ich kann nur sagen, daß mir und den Stahlhelm-Angehörigen, mit denen ich in Berührung kam, bekannt war, daß der Stahlhelm den gesetzlichen Weg gehen wollte.


RA. BOEHM: Ist es richtig, daß in den Jahren 1932 und 1933 Hunderttausende, ohne Unterschied von Partei und Rasse, in den Stahlhelm eingetreten sind?


GISEVIUS: Das ist richtig. Je mehr die Dinge in Deutschland sich zuspitzten, desto mehr Leute gingen zur Rechten. Und da ich selber als Versammlungsredner dieses Anwachsen des Stahlhelms von 1929 bis 1933 miterlebte, werde ich es so beschreiben, daß diejenigen, die nicht zur NSDAP und SA gehen wollten, bewußt in den Stahlhelm eintraten, um innerhalb der deutschen Rechtsbewegung ein Gegengewicht gegen die zunehmende braune Flut zu schaffen. Das war der Tenor unserer damaligen Werbung für den Stahlhelm.


RA. BOEHM: Nun ist Ihnen ja bekannt, daß der Stahlhelm korporativ 1933 in die SA übernommen worden ist, und was ich Sie [260] fragen wollte, war: War es bei dieser Gelegenheit dem einzelnen Stahlhelm-Angehörigen möglich nein zu sagen oder zu protestieren gegen seine Übernahme in die SA?


GISEVIUS: Möglich war das selbstverständlich, wie alles auch im Dritten Reich möglich war.


RA. BOEHM: Und was wären dann die möglichen Folgen gewesen?


GISEVIUS: Die möglichen Folgen wären eine heftige Auseinandersetzung mit den örtlichen Parteiführern oder SA-Führern gewesen. Ich bin damals nicht mehr Stahlhelmer gewesen und kann nur sagen, daß es zweifellos für viele Menschen außerordentlich schwierig gewesen sein wird, besonders auf dem Lande, ihren Übertritt zu verweigern. Nachdem sie von ihrer Führung oben, dem Minister Seldte, verraten oder, wie es damals gesagt wurde, an die SA verkauft worden waren, war ein Nichtübertritt in die SA natürlich ein offenes Mißtrauensvotum gegen den Nationalsozialismus.


RA. BOEHM: Aus meiner Korrespondenz mit den früheren Stahlhelm-Angehörigen geht hervor, daß die Leute, die als frühere Stahlhelm-Angehörige in die SA übernommen worden sind, in dieser ein Fremdkörper geblieben seien und in ständiger Opposition gegen die NSDAP und die SA geblieben waren. Ist das richtig?


GISEVIUS: Da ich nicht selber mehr dazu gehört habe, kann ich nur sagen, daß ich annehme, daß sich diese Stahlhelmer sehr unwohl gefühlt haben in ihrer neuen Gemeinschaft.


RA. BOEHM: Ist Ihnen bekannt, ob die Stahlhelmer vor 1934 und ab 1934 in der SA an Verbrechen gegen den Frieden, gegen die Juden, gegen die Kirche und so weiter teilgenommen haben?


GISEVIUS: Nein, ist mir nicht bekannt.


RA. BOEHM: Ich möchte Sie nun fragen, insoweit Sie unterrichtet sind und Bescheid wissen über die SA. Bezüglich der SA-Führer haben Sie sich wenigstens gestern bereits in zweifelsfreier Weise geäußert. Ich möchte Sie bitten, die Antwort auf meine Frage, die ich nun stelle, auf einen Kreis von SA-Angehörigen zu beziehen, der ungefähr zwischen dem einfachen SA-Mann und dem Standartenführer oder Brigadeführer liegt. Konnten Sie aus der Einstellung und der Tätigkeit des SA-Mannes bis zum Standartenführer oder Brigadeführer – ich mache diese Einschränkung, weil ich Ihre Erklärung von gestern bezüglich der Gruppen- oder Obergruppenführer in bester Erinnerung habe – entnehmen, daß diese Leute beabsichtigten, Verbrechen gegen den Frieden zu begehen?


GISEVIUS: Es ist natürlich furchtbar schwer, solche allgemeinen Fragen zu beantworten. Wenn Sie mich hinsichtlich des Gros dieser SA-Leute fragen, kann ich natürlich die Frage nur verneinen.


[261] RA. BOEHM: Herr Zeuge! Haben Sie beobachtet, daß auch SA-Leute eingesperrt wurden und daß auch SA-Leute in das Konzentrationslager gekommen sind?


GISEVIUS: Das habe ich sehr oft beobachtet; es wurden sehr viele SA-Leute 1933, 1934 und 1935, also in diesen Jahren, wo ich dies dienstlich zu bearbeiten hatte, von der Gestapo verhaftet, totgeschlagen, zumindest gequält und in das Konzentrationslager gebracht.


RA. BOEHM: Konnte ein Mann, der in der SA war, oder auch ein Außenstehender aus der Tätigkeit, aus dem Tun der SA-Angehörigen entnehmen, oder aus Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen und so entnehmen, daß die SA beabsichtigte, Verbrechen gegen den Frieden zu begehen?


GISEVIUS: Nein. Wenn ich denke, mit welchen Mühen wir allein im Oberkommando der Wehrmacht jeweils in Erfahrung zu bringen versuchten, ob Hitler einen Krieg plane oder nicht, dann kann ich natürlich einem einfachen SA-Mann nicht eine Kenntnis über etwas zumuten, was wir noch nicht einmal positiv wußten.


RA. BOEHM: Die Anklage behauptet, daß die SA die Jugend und das deutsche Volk zum Kriege gehetzt habe. Haben Sie in dieser Richtung eine solche Wahrnehmung gemacht? Sie waren Angehöriger der Gestapo, und es hätte Ihnen doch eine solche Tätigkeit kaum entgehen können?


GISEVIUS: Das ist wiederum eine unerhört allgemeine Frage, und ich weiß nicht, inwieweit man gewisse Lieder oder andere Dinge bereits zur Vorbereitung auf den Krieg auffassen wird. Jedenfalls kann ich mir nicht denken, daß in den Jahren bis 1938 in der Masse der SA eine andere Stimmung war als in der Masse des deutschen Volkes; und diese Stimmung war ganz einwandfrei, daß bereits der Gedanke an Krieg ein purer Wahnsinn sei.


RA. BOEHM: Haben Sie irgendwelche Anhaltspunkte erkannt, aus denen Sie hätten entnehmen können, daß die SA beabsichtigt hatte, Kriegsverbrechen zu begehen, oder daß sie solche Kriegsverbrechen begangen hat?


GISEVIUS: Von dem einfachen SA-Mann muß ich dies wiederum verneinen und auch von der Masse der SA. Wieweit irgendwelche höheren Führer im Komplott bei all den furchtbaren Dingen, über die wir jetzt gehört haben, waren, kann ich nicht aussagen; aber die Masse war zweifellos nicht über solche Dinge unterrichtet und dafür erzogen.


RA. BOEHM: Herr Zeuge! Es ist wohl nicht hinwegzuleugnen, daß von einer Reihe von SA-Angehörigen Fehler gemacht worden sind, strafbare Handlungen begangen sind, und daß diese Leute sicher auch bestraft werden sollten.

[262] Sie kennen nun die SA und wissen, was sich in Revolutionszeiten und danach zugetragen hat. Sind Sie in der Lage, zu schätzen oder prozentual zum Ausdruck zu bringen, welcher Prozentsatz von den vielen Angehörigen der SA sich strafbar vergangen haben? Dabei möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, daß die SA ungefähr bis zum Jahre 1932/1933...

VORSITZENDER: Einen Augenblick, Herr Dr. Boehm! Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß es nicht zulässig ist, den Zeugen zu fragen, welcher Prozentsatz einer solchen Gruppe, zu der Hunderttausende von Menschen gehören, eine bestimmte Ansicht vertritt.


RA. BOEHM: Die Aufklärung dieser Frage wäre aber für mich sehr wichtig, Herr Präsident. Es dreht sich hier um einen Zeugen, der außerhalb der SA gestanden hat, der als Gestapo-Angehöriger vielleicht einer von den wenigen war, der in die Tätigkeit der SA hineinsehen konnte und auch hineingesehen hat, und um einen Menschen, dem vor Gericht sicher auch Glauben geschenkt wird, der auch wußte, welche Strafverfahren ungefähr durchgeführt wurden, der auch – und das will ich sagen – die Zahl der SA-Angehörigen gekannt hat, und der als einer von den wenigen in der Lage ist, dem Gericht dazu eine Aussage zu machen. Und ich glaube, daß, wenn der Zeuge in der Lage ist, sich dazu zu äußern, diese Aufklärung, die er gibt, auch für das Gericht sehr wichtig sein wird.


VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat bereits entschieden, daß weder dieser noch andere Zeugen derartige Aussagen machen können. Diese Frage wird daher abgelehnt.


RA. BOEHM: Herr Zeuge! Sind Ihnen Fälle bekannt, in denen SA-Angehörige in der SA Opposition getrieben haben?


GISEVIUS: Ich habe diese Frage dadurch beantwortet, daß ich gesagt habe, daß eine ganze Anzahl von SA-Angehörigen von der Gestapo verhaftet worden ist.


RA. BOEHM: Jawohl. Ist Ihnen bekannt, welche Strafverfahren gegen Angehörige der SA eingeleitet worden sind und möglicherweise in welcher Menge?


GISEVIUS: Leider viel zu wenig, wenn Sie so fragen.


RA. BOEHM: Jawohl.


GISEVIUS: Leider gab es genug Übeltäter in der SA, die ja völlig frei herumliefen. Entschuldigen Sie, daß ich so antworten muß.


RA. BOEHM: Gewiß. Und in welchem Verhältnis stehen Sie zur Gesamt-SA?


GISEVIUS: Ja, damit sind wir wieder bei der Frage angelangt...


VORSITZENDER: Das ist genau dieselbe Frage noch einmal.


[263] RA. BOEHM: Ist Ihnen bekannt, unter welchen Umständen man aus der SA austreten konnte?


GISEVIUS: So, wie man aus allen Organisationen der Partei austreten konnte. Das war natürlich dann ein mannhafter Entschluß.


RA. BOEHM: Danke schön, ich habe weiter keine Fragen.


DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Sie haben vorhin auf die Frage des Kollegen Dix dem Gericht gesagt, daß nach der Niederlage bei Stalingrad ein Militärputsch organisiert werden sollte. Sie haben zu diesem Punkt ausgesagt, daß bereits Besprechungen stattgefunden hätten, und auch Vorbereitungen getroffen worden wären, und daß die Durchführung des Militärputsches dadurch verhindert worden sei, daß die Feldmarschälle im Osten die Verschwörergruppe im Stiche gelassen haben.

Ich bitte Sie nun, nähere Angaben über diesen Komplex zu machen, damit ich Ihrem Schluß folgen kann, nach dem die Feldmarschälle die Verschwörergruppe im Stich gelassen haben.


GISEVIUS: Seit Kriegsausbruch versuchte Generaloberst Beck bald mit dem einen, bald mit dem anderen Feldmarschall Kontakt aufzunehmen. Er schrieb Briefe, er entsandte Boten. Ich entsinne mich vor allem eines Briefwechsels mit Generalfeldmarschall von Manstein, und ich habe auch das Antwortschreiben des Generals von Manstein aus dem Jahre 1942 in meinen Händen gehabt. Auf die streng militärischen Darlegungen Becks, daß und warum der Krieg verloren sei, wußte Manstein nur die Antwort zu geben: Ein Krieg sei solange nicht verloren, als man ihn nicht selber verloren gäbe.

Beck sagte, mit solch einer Antwort eines Feldmarschalls ließen sich allerdings keine strategischen Fragen erörtern. Ein paar Monate später wurde wiederum ein Versuch gemacht, den Generalfeldmarschall von Manstein zu gewinnen: Der General von Treskow, auch ein Opfer des 20. Juli, fuhr in das Hauptquartier Mansteins, der Oberstleutnant Graf von der Schulenburg fuhr in das Hauptquartier Mansteins, aber es gelang nicht, Herrn von Manstein auf unsere Seite zu ziehen.

Zur Zeit von Stalingrad nahmen wir Fühlung auf mit dem Feldmarschall von Kluge und dieser wiederum mit Manstein. Und dieses Mal gingen die Gespräche so weit, daß Kluge uns eine feste Zusicherung gab und daß er uns auch versicherte, den Generalfeldmarschall von Manstein anläßlich einer ganz bestimmten, datumsmäßig festgelegten Besprechung im Führerhauptquartier zu gewinnen. Wegen der Wichtigkeit dieses Tages wurde von dem General der Nachrichtentruppen, Fellgiebel, eine Sonder-Telephonleitung aus dem Hauptquartier zu dem General Olbricht in das OKW [264] nach Berlin gelegt. Ich selber habe diesen Fernspruch mit entgegengenommen – ich sehe heute noch diese Papierrolle vor mir –, in dem nunmehr mit dürren Worten gesagt war, daß Manstein, entgegen den von ihm vorher gegebenen Zusicherungen sich von Hitler habe überreden lassen, weiter im Amte zu bleiben. Und auch Kluge gab sich damals mit ganz geringen militärischen strategischen Konzessionen zufrieden. Wir haben dies damals als eine ganz große Enttäuschung empfunden, und ich darf deshalb nochmals wiederholen, was Beck damals sagte: »Wir wurden im Stich gelassen.«


DR. LATERNSER: Welche weiteren Vorbereitungen waren gerade noch in diesem Falle getroffen worden?


GISEVIUS: Wir hatten mit dem Feldmarschall von Witzleben feste Verabredungen getroffen. Witzleben war Kommandeur des gesamten Westens und deswegen sehr wichtig für die Auslösung eines Putsches oder für die Sicherung eines Putsches im Westen. Wir hatten weitere feste Abreden mit dem Militärgouverneur von Belgien, dem Generaloberst von Falkenhausen, getroffen; wir hatten weiterhin, ähnlich wie am 20. Juli 1944, bestimmte Kontingente von Panzertruppen in der Umgebung von Berlin zusammengezogen; wir hatten weiterhin diejenigen Truppenkommandeure bereits im OKW versammelt, die bei dieser Aktion handeln sollten.

DR. LATERNSER: Das war alles in der Zeit nach Stalingrad?


GISEVIUS: Gelegentlich des Stalingrad-Putsches.


DR. LATERNSER: Wollen Sie bitte fortfahren.


GISEVIUS: Wir hatten sämtliche politischen Vorbereitungen getroffen, die sonst noch zu treffen waren. Ich kann hier schlecht die Putschgeschichte des Dritten Reiches ganz erzählen.


DR. LATERNSER: Ja. Und was waren dann die Gründe, weshalb dieser beabsichtigte Militärputsch nicht durchgeführt worden ist?


GISEVIUS: Was war das?


DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Und was waren denn die Gründe für die Nichtdurchführung dieses von der Verschwörergruppe beabsichtigten Putsches?


GISEVIUS: Wider alles Erwarten kapitulierte der Feldmarschall Paulus. Das ist bekanntlich die erste große Massenkapitulation von Generalen, während wir erwartet hatten, daß Paulus mit seinen Generalen vor seiner Kapitulation einen Aufruf an das deutsche Volk und an die Ostfront erlassen würde, in dem die Strategie Hitlers und die Preisgabe der Stalingrad-Armee mit gebührenden Worten gebrandmarkt wurde. Auf dieses Stichwort hin sollte der Generalfeldmarschall von Kluge erklären, daß er in Zukunft keine militärischen Befehle von Hitler mehr entgegennehme. Wir hofften mit dieser Konstruktion das Problem des Eides, der uns immer [265] mehr zu schaffen machte, zu umgehen, indem nacheinander ein Feldmarschall nach dem anderen den militärischen Gehorsam gegenüber Hitler verweigern sollte, worauf Beck den militärischen Oberbefehl in Berlin übernehmen wollte.


DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Sie erwähnen gerade den militärischen Eid. Wissen Sie etwas darüber, ob Blomberg und Generaloberst Beck Widerstand geleistet haben oder versucht haben zu leisten gegen die Vereidigung der Wehrmacht auf Hitler?


GISEVIUS: Ich weiß nur, daß Beck bis in die letzten Tage seines Lebens mir den Tag seiner Eidleistung auf Hitler als den schwärzesten Tag seines Lebens geschildert hat und mir eine genaue Schilderung gegeben hat, wie er sich persönlich bei dieser Eidleistung überrumpelt fühlte. Er hat mir geschildert, daß er zu einem militärischen Appell befohlen worden sei, daß plötzlich verkündet worden sei, es müsse dem neuen Staatsoberhaupt geschworen werden, daß unerwarteterweise eine neue Eidesformel vorgetragen wurde. Und Beck kam nie mehr von dem furchtbaren Gedanken los, daß er vielleicht damals hätte nicht schwören dürfen, und er sagte mir, er habe beim Nachhausegehen einem Kameraden gesagt: »Dies ist der schwärzeste Tag meines Lebens.«


DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Sie haben bei Ihrer Aussage weiter erwähnt, daß zwischen Polenfeldzug und Westfeldzug, oder mit Beginn des Westfeldzuges ein weiterer Militärputsch versucht werden sollte, und daß dieser Putsch gescheitert sei, weil Halder und Feldmarschall von Brauchitsch ausgewichen seien. Diesen Ausdruck ›ausgewichen‹ haben Sie in Ihrer Aussage vorhin gebraucht. Ich bitte Sie, mir nun anzugeben, auf Grund welcher Tatsachen Sie zu diesem Urteil, daß die beiden Generale ausgewichen seien, gekommen sind.


JUSTICE JACKSON: Ich erhebe nicht den Einwand, daß dies uns schaden könnte, falls wir recht viel Zeit hätten, aber das Beweismaterial für diese Putsche, drohenden Putsche, angeblichen Putsche, wurde unserer Ansicht nach hier nur im Zusammenhang mit der Haltung des Angeklagten Schacht zugelassen. Wir führen hier keinen Prozeß gegen diese Generale wegen ihrer etwaigen Beteiligung oder Nichtbeteiligung an einem Putsch. Uns ist es ebenso recht, wenn sie an keinem Putsch teilgenommen haben. Ich sehe nicht ein, zu welchem Zweck dies nochmal vorgebracht wird. Ich weise den Gerichtshof auf den beschränkten Zweck hin, für den diese historischen Tatsachen zugelassen wurden. Ich bin der Ansicht, daß es keinen Zweck hat, das in diesem Zusammenhang zu wiederholen.


VORSITZENDER: Was ist Ihre Antwort darauf, Dr. Laternser?


DR. LATERNSER: Nachdem der Zeuge über diesen Komplex [266] gesprochen hat und angegeben hat, daß sowohl Halder als auch Brauchitsch ausgewichen seien, und ich nicht feststellen kann, ob dieses Urteil, das dieser Zeuge mit dem Ausdruck »ausgewichen« gefällt hat, richtig ist, glaube ich, auf Grund der abgelaufenen Tatsachen verpflichtet zu sein, diesen Punkt näher aufzuklären. Ganz allgemein möchte ich noch weiter anfügen, daß auch der Anklage gegenüber die Berechtigung besteht, auf diese Punkte einzugehen. Ich erinnere nur an die Ausführungen, die der Herr Anklagevertreter der Französischen Republik gemacht hat, in denen er ausgeführt hat, daß bei all diesen Zuständen es unverständlich sei, daß Halder sich nicht, wie auch das ganze deutsche Volk, wie ein Mann gegen das Regime erhoben habe. Wenn ich also von dem Standpunkt der Anklagebehörde ausgehe, dann ist eine Befragung über den Punkt, wie ich es eben vorgenommen habe, ganz zweifellos von Wichtigkeit. Ich bitte daher, diese Frage zuzulassen.


VORSITZENDER: Die Anklage gegen das Oberkommando lautet dahin, daß es im Sinne des Statuts eine verbrecherische Organisation war, das heißt, daß es einen Angriffskrieg geplant oder Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Verbindung mit einem Angriffskrieg begangen hat. Ob es an Putschen teilgenommen hat oder nicht oder beabsichtigt hat, daran teilzunehmen, um den Krieg zu beenden, scheint für diese Frage nicht sehr wesentlich zu sein.


DR. LATERNSER: Ich stimme mit der Meinung des Herrn Präsidenten in diesem Punkte vollkommen überein, daß es nicht als von besonderer Wichtigkeit zu betrachten ist. Im übrigen aber...


VORSITZENDER: Ich habe nicht gesagt, daß es nicht von besonderer Wichtigkeit sei. Ich habe gesagt, daß es bezüglich der Erheblichkeit nicht wesentlich ist. Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß keine dieser Fragen erheblich ist.


DR. LATERNSER: Ich ziehe dann diese Frage zurück. Ich habe dann noch eine letzte Frage.


[Zum Zeugen gewandt:]


Herr Zeuge! Können Sie mir diejenigen Generale namhaft machen, die am 20. Juli beteiligt waren?

VORSITZENDER: Nun, was hat diese Frage mit der Anklage gegen das Oberkommando zu tun?

DR. LATERNSER: Dem Generalstab wird der Vorwurf gemacht, Teilnehmer an einer Verschwörung gewesen zu sein. Die Frage nach der Beteiligung...


VORSITZENDER: Wir sind nicht hier, um die Ehre des OKW einer Prüfung zu unterziehen. Wir sind hier, um zu prüfen, ob es eine verbrecherische Organisation im Sinne des Statuts ist oder [267] nicht. Das ist die einzige Frage, mit der wir uns befassen werden – wenigstens, was Sie betrifft.


DR. LATERNSER: Herr Präsident! Es wird doch dem Generalstab und dem OKW zur Last gelegt, Teilnehmer an einer Verschwörung gewesen zu sein. Wenn ich nachweise, wie ich versuchte, es mit dieser Frage zu tun, daß ganz im Gegenteil, statt Teilnehmer einer Verschwörung gewesen zu sein, Teile des Generalstabs ganz im Gegenteil sich an einer Haltung gegen das Regime beteiligt haben, dann spricht die Beantwortung dieser Frage zu diesem Punkt dafür, daß gerade das Gegenteil der Fall gewesen ist, und ich bitte aus diesem Grunde, die Frage zuzulassen.


VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß das, was der Generalstab im Juli 1944 getan hat, als die Umstände vollkommen anders waren als im September 1939, in keiner Weise erheblich ist für die Frage der Beteiligung im September 1939 oder vorher.


DR. LATERNSER: Herr Präsident! Wenn ich mich auf den Standpunkt der Anklage stelle, dann muß ich annehmen, daß die Anklagebehörde annimmt, daß die Verschwörung fortgedauert hat; denn hier ist weder aus den Ausführungen der Anklagebehörde noch aus irgendeinem Vorbringen zu entnehmen, daß die Verschwörung von einem gewissen Zeitpunkt ab aufgehört haben soll, so daß auch die Beantwortung dieser Frage von Wichtigkeit, ich glaube, von entscheidender Wichtigkeit wäre. Ich möchte noch ergänzend vortragen, Herr Präsident...


VORSITZENDER: Gut, Herr Dr. Laternser.


DR. LATERNSER: Ich möchte noch ergänzend vortragen, daß gerade für die Zugehörigkeit der von mir vertretenen Gruppe als maßgeblicher Zeitpunkt angegeben worden ist der Zeitraum zwischen 1938 und Mai 1940.


VORSITZENDER: Sie meinen, daß die Gruppe sich geändert hat; deswegen könnten es 1944 andere sein?


DR. LATERNSER: Ich füge hinzu, daß insbesondere eine große Anzahl der zu dieser Gruppe gehörigen Personen erst im Laufe 1944 auf Grund ihrer Dienststellung in diese Gruppe gelangt ist, und daß ich das doch für wichtig halte.


VORSITZENDER: Jawohl.


DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Meine Frage lautete: Können Sie mir die Namen derjenigen Generale angeben, die an dem Attentat vom 20. Juli 1944 beteiligt waren?


GISEVIUS: Der Generaloberst Beck, der Generalfeldmarschall von Witzleben, der General Olbricht, der General Hoeppner.


[268] DR. LATERNSER: Eine Zwischenfrage; Der General Hoeppner war vorher Oberbefehlshaber einer Panzerarmee?


GISEVIUS: Ich glaube ja. Der General von Haase und sicherlich noch eine große Anzahl von Generalen, die ich so schnell nicht aufzählen kann; ich habe hier nur die Namen derjenigen genannt, die an diesem Nachmittag in der Bendlerstraße waren.


DR. LATERNSER: Eine Frage, Herr Zeuge: Wissen Sie, ob Feldmarschall Rommel auch beteiligt war am 20. Juli 1944?


GISEVIUS: Ich kann nicht nur mit Ja antworten, denn es ist Tatsache, daß ebenso Rommel, wie auch der Feldmarschall von Kluge beteiligt waren. Es würde aber doch ein falsches Bild entstehen, wenn nun der Feldmarschall Rommel plötzlich in der Kategorie derer erschiene, die gegen Hitler gekämpft hätten. Herr Rommel suchte als typischer Parteigeneral sehr spät Anschluß, und wir hatten einen sehr peinlichen Beigeschmack, als plötzlich Herr Rommel im Angesicht seiner persönlichen militärischen Katastrophe uns den Vorschlag machte, wir sollten Hitler umbringen lassen, dann aber möglichst auch Göring und Himmler dazu. Und selbst dann wünsche er nicht, sofort bei der ersten Gelegenheit dabei zu sein, sondern er wolle sich in einer gewissen Reserve halten, um uns seine Popularität später zur Verfügung zu stellen. Also, es ist eben immer ein sehr großes Problem, ob diese Herren unserer Gruppe beitraten als geschlagene Größen, wann diese Herren kamen, ob als Leute, die ihre Pension retten wollten, oder als Leute, die von Anfang an sich für Anstand und Ehre einsetzten.


DR. LATERNSER: Haben Sie selbst mal mit Feldmarschall Rommel über diesen Punkt gesprochen?


GISEVIUS: Nein, ich habe nie Wert darauf gelegt, seine Bekanntschaft zu machen.


DR. LATERNSER: Eine weitere Frage: Waren auch Generalstabsoffiziere am 20. Juli beteiligt?


GISEVIUS: Ja, eine große Menge.

DR. LATERNSER: Wieviel der Zahl nach schätzen Sie?


GISEVIUS: Das kann ich nicht, weil ich damals nicht informiert war, wieviel Generalstäbler Stauffenberg auf seiner Seite hatte. Ich zweifle nicht, daß Stauffenberg, Oberst Hansen und manche andere mutige Männer eine Anzahl sauberer, mutiger Generalstabsoffiziere vorgefunden hatten, und daß sie auf die Gefolgschaft sehr vieler anständiger Generalstäbler zählen konnten, die sie natürlich vorher nicht in ihre Pläne einweihen konnten.


DR. LATERNSER: Ja, das wird genügen zu diesem Punkt. Nun ist mir noch eine Frage eingefallen. Sie erwähnten vorher General von Treskow. Kannten Sie General von Treskow persönlich?


[269] GISEVIUS: Ja.


DR. LATERNSER: Wissen Sie etwas darüber, daß General von Treskow, nachdem er von der Herausgabe des Kommissarbefehls erfahren hatte, Vorstellungen bei Rundstedt gemacht hat, und daß diese Vorstellungen mit dazu beigetragen haben, daß der Kommissarbefehl im Bereich des Generalfeldmarschalls von Rundstedt nicht weitergegeben wurde?


GISEVIUS: Treskow gehörte seit Jahren zu unserer Gruppe. Es gab keine Aktion, die uns so beschämte wie diese, und er machte von Anfang an mutig seine Vorgesetzten auf das Unzulässige solcher furchtbaren Befehle aufmerksam. Ich weiß, wie damals der berühmte Kommissarerlaß bei uns zunächst vom Hörensagen bekannt wurde, und wie wir sofort einen Kurier zu Treskow schickten und ihm zunächst von der bloßen Absicht einer solchen Schändlichkeit Mitteilung machten, und wie dann auf ein gegebenes Stichwort hin Treskow nach Erscheinen des Erlasses beim Generalfeldmarschall von Rundstedt in dem von Ihnen geschilderten Sinne vorstellig wurde.


VORSITZENDER: Sie sagten vor kurzem, daß Sie im Begriffe seien, eine letzte Frage zu stellen.


DR. LATERNSER: Herr Präsident! Es tut mir leid, ich konnte das nicht einhalten. Eine Anzahl Fragen ergab sich aus den Aussagen des Zeugen. Aber das war meine letzte Frage.


VORSITZENDER: Der Gerichtshof wird sich jetzt zurückziehen.


[Pause von 10 Minuten.]


VORSITZENDER: Möchte noch irgendein Verteidiger Fragen an den Zeugen richten?


[Keine Antwort.]


Will die Anklagebehörde den Zeugen im Kreuzverhör vernehmen?

JUSTICE JACKSON: Mit Erlaubnis des Gerichtshofs habe ich einige Fragen an Sie zu richten, Dr. Gisevius. Falls Sie diese, soweit möglich, mit Ja oder Nein beantworten, sofern Ihnen dies eine wahrheitsgetreue Antwort erlaubt, werden wir viel Zeit sparen.

Der Gerichtshof wird vielleicht wissen, welche Beziehungen Sie zur Anklagebehörde haben. Stimmt es, daß wir uns zwei Monate nach der Kapitulation Deutschlands in Wiesbaden trafen, und Sie mir Ihre Erlebnisse bei der Verschwörung schilderten, die Sie hier beschrieben haben?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und später wurden Sie hierher gebracht und von der Anklagebehörde sowie auch von Fricks und Schachts Verteidiger verhört?


[270] GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Nun, Ihre Ansicht, Ihre Meinung ist, wenn ich Sie richtig verstehe, die eines Deutschen, der glaubte, daß Treue zum deutschen Volke eine ständige Opposition gegen das Nazi-Regime verlangt. Ist das eine richtige Wiedergabe Ihres Standpunktes?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und Sie hatten große Erfahrung in Polizeiangelegenheiten in Deutschland?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Wenn Ihre Putsche oder anderen Unternehmungen zur Erringung der Macht in Deutschland erfolgreich gewesen wären, hätte man Sie bei dem Neuaufbau mit der Führung der Polizei beauftragt, nicht wahr?


GISEVIUS: Jawohl, tatsächlich.


JUSTICE JACKSON: Entweder als Innenminister oder als Polizeikommissar oder wie man es auch genannt haben würde?


GISEVIUS: Jawohl, sicherlich.


JUSTICE JACKSON: Sie vertraten den Standpunkt, daß es nicht notwendig sei, Deutschland mit Konzentrationslagern und Gestapomethoden zu regieren, stimmt das?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und Sie sahen alle Mittel und Wege, durch welche Sie dem deutschen Volk Ihre Ansichten darlegen wollten, durch die Gestapomethoden – die das Nazi-Regime anwandte – zunichte gemacht, ist das tatsächlich so?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Mit anderen Worten, es gab keine Möglichkeit für Sie, irgendeine Änderung in der deutschen Politik herbeizuführen, außer durch Aufstand, Mord oder dergleichen?


GISEVIUS: Nein, ich bin der Überzeugung, daß bis 1937 oder Anfang 1938 durchaus die Möglichkeit bestanden hätte, mit einem Mehrheitsbeschluß des Reichskabinetts oder durch einen Druck der Wehrmacht eine Änderung der Zustände in Deutschland herbeizuführen.


JUSTICE JACKSON: Sie bezeichnen 1937 als den Zeitpunkt, zu dem die Möglichkeit geschwunden ist, eine Änderung in Deutschland auf friedliche Weise herbeizuführen. Ist das richtig?


GISEVIUS: So würde ich es beurteilen.


JUSTICE JACKSON: Und es war erst nach 1937, daß Schacht Ihrer Gruppe beigetreten ist. Stimmt das?


[271] GISEVIUS: Ja, soweit ich gesagt habe, hat die Gruppe sich erst 1937/38 formiert, aber Schacht hat mich beispielsweise 1936 schon mit Goerdeler zusammen gebracht, und die Bekanntschaft zwischen Schacht und Oster bestand schon seit 1936. Und ebenso kannte Schacht viele andere Mitglieder der Gruppe natürlich seit langer Zeit.


JUSTICE JACKSON: Aber Schacht war erst nach 1937, erst nach der Putschgeschichte davon überzeugt, so wie ich Ihre Aussage uns gegenüber verstehe, daß er nicht imstande sein würde, Hitler auf friedliche Weise zu beseitigen. Stimmt das?


GISEVIUS: Auf welche Weise, auf friedliche Weise oder...


JUSTICE JACKSON: Auf friedliche Weise.


GISEVIUS: Doch, Schacht glaubte ja bis Ende 1937, es müsse eine solche legale Beseitigung Hitlers möglich sein.


JUSTICE JACKSON: Aber Ende 1937, wie Sie eben selber sagen, war die Möglichkeit einer friedlichen Beseitigung Hitlers unmöglich geworden. Stimmt das?


GISEVIUS: Nach unserem Dafürhalten, ja.


JUSTICE JACKSON: Wenn ich Sie nun recht verstanden habe, wandten Sie sich an die Generale, weil es außer der Armee keine andere Macht in Deutschland gab, die mit der Gestapo fertig werden konnte. Stimmt das?


GISEVIUS: Ja, ich würde diese Frage bejahen.


JUSTICE JACKSON: Das heißt, außer der Gestapo hatte dieses Nazi-Regime auch eine Privatarmee in Form der SS und zeitweise auch in Form der SA, nicht wahr?


GISEVIUS: Ja.


JUSTICE JACKSON: Und wenn Sie nun die Nazi-Regierung mit Erfolg zu bekämpfen hatten, dann brauchten Sie Leute, die nur in der Wehrmacht zu finden waren. Ist das richtig?


GISEVIUS: Ja, nur Leute, die in der Armee zu finden waren, aber wir bemühten uns ja gleichzeitig auch um gewisse Leute in der Polizei, und wir brauchten all die vielen anständigen Ministerialbeamten und überhaupt die breite Masse des Volkes.


JUSTICE JACKSON: Aber die Wehrmacht war die Machtquelle die imstande gewesen wäre, mit der SS und der Gestapo fertig zu werden, wenn die Generale damit einverstanden gewesen wären?


GISEVIUS: Das war unsere Überzeugung.


JUSTICE JACKSON: Und aus diesem Grunde versuchten Sie, sich der Unterstützung der Generale zu versichern und fühlten sich im Stich gelassen, als diese Ihnen schließlich ihren Beistand versagten?


[272] GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und dann kam ein Zeitpunkt, da jeder, der Ihrer Gruppe angehörte, wußte, daß der Krieg verloren war. Stimmt das?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und das war vor den Anschlägen auf Hitlers Leben und anscheinend vor dem Schlabrendorff-Attentat und vor dem 20. Juli, daß der Krieg verloren war. Stimmt das?


GISEVIUS: Ich möchte klar herausstellen, daß in unserer Gruppe niemand war, der nicht bereits bei Kriegsausbruch wußte, daß dieser Krieg niemals von Hitler gewonnen werden würde.


JUSTICE JACKSON: Aber es wurde im Laufe der Zeit noch viel deutlicher, daß Deutschland nicht nur den Krieg nicht gewinnen konnte, sondern daß es materiell, als Folge des Krieges, zerstört werden würde. Nicht wahr?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Sie hatten jedoch unter dem von der Nazi-Regierung geschaffenen System keine Möglichkeit, den Ablauf der Ereignisse in Deutschland durch etwas anderes als durch Mord oder Aufstand zu ändern. Ist das richtig?


GISEVIUS: Ja.


JUSTICE JACKSON: Und so mußten Sie zu diesen äußersten Maßnahmen greifen, da Sie wußten, daß Hitler nie mit den Alliierten Frieden schließen konnte. Stimmt das?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und Ihr Ziel war, Deutschland die letzten zerstörenden Schläge zu ersparen, die es vom deutschen Standpunkt aus erlitt. Stimmt das nicht?


GISEVIUS: Ich möchte doch sagen, daß wir eigentlich seit Kriegsausbruch nicht mehr allein an Deutschland gedacht haben. Ich glaube doch sagen zu dürfen, daß wir schwer trugen an der Verantwortung gegenüber Deutschland und gegenüber der Welt.


JUSTICE JACKSON: Gut. Was Sie versuchten, war, den Krieg zu Ende zu bringen, da Sie seinen Beginn nicht hatten verhindern können, nicht wahr?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Und das war unmöglich, so lange Hitler an der Spitze der Regierung war und diese Gruppe von Männern hinter ihm stand. Stimmt das?


GISEVIUS: Jawohl.


[273] JUSTICE JACKSON: Es wurde noch ein weiterer Anschlag auf Hitlers Leben verübt, den Sie nicht erwähnt haben; gab es nicht eine Bombe, die, wie sich später herausstellte, eine kommunistische Bombe war?


GISEVIUS: Das war am 9. November 1939 im Bürgerbräukeller in München. Es war ein tapferer kommunistischer Einzelgänger.


JUSTICE JACKSON: Nun, und durch ein seltsames Zusammentreffen war zu keinem dieser Zeitpunkte, da Hitlers Leben in Gefahr stand, Göring oder Himmler anwesend, stimmt das?


GISEVIUS: Ja.


JUSTICE JACKSON: Haben Sie dieser Tatsache keine Bedeutung beigemessen?


GISEVIUS: Wir haben es manchmal bedauert. Beispielsweise wäre vielleicht das Attentat gelungen, wenn Göring und Himmler Hitler am 17. Juli assistiert hätten. Aber mit den Jahren war es ja so, daß diese Clique sich so separierte und so schützte, daß sie kaum noch gemeinsam irgendwo anzutreffen war. Und Göring war ja allmählich auch so in seinen Karinhaller Geschäften und Kunstsammlungen beschäftigt, daß er überhaupt kaum noch bei ernsthaften Beratungen aufzufinden war.


JUSTICE JACKSON: Nun, die Ermordung Hitlers hätte von Ihrem Standpunkt aus nichts ausgerichtet, wenn der Mann Nummer 2 an seine Stelle getreten wäre, nicht wahr?


GISEVIUS: Das war lange Zeit eine umstrittene Frage, weil Brauchitsch sich beispielsweise einbildete, mit Göring könne man zusammen ein Übergangsregime schaffen. Unsere Gruppe hat es immer abgelehnt, mit diesem Mann auch nur eine Stunde lang zusammenzukommen.


JUSTICE JACKSON: Was wollten Sie – falls es Ihnen gelungen wäre – mit den anderen Angeklagten machen – mit Ausnahme von Schacht –, die Sie alle, wie ich Ihren Ausführungen entnehme, als einen Teil der Nazi-Regierung betrachten?


GISEVIUS: Diese Herren wären außerordentlich schnell hinter Schloß und Riegel gewesen, und ich glaube, bis zu ihrer Aburteilung hätten sie nicht sehr lange zu warten brauchen.


JUSTICE JACKSON: Bezieht sich das auf jeden Mann auf dieser Anklagebank, ausschließlich Schacht?


GISEVIUS: Ja, auf jeden.


JUSTICE JACKSON: Das heißt, Sie und Ihre Gruppe betrachteten sie alle als einen Teil und einen wichtigen Teil der Nazi Regierung – als eine Nazi-Verschwörung. Ist das richtig?


[274] GISEVIUS: Ich möchte mich auf das Wort »Nazi-Verschwörung« nicht festlegen. Wir betrachteten sie als die verantwortlichen Männer für all das unsagbare Elend, das durch diese Regierung über Deutschland und die Welt gekommen ist.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte Ihnen jetzt einige Fragen über die Gestapo vorlegen. Sie haben im allgemeinen über die Verbrechen ausgesagt, die von dieser Organisation begangen wurden, und ich frage Sie jetzt, ob darin die Folterungen und Verbrennungen einer großen Anzahl von Menschen eingeschlossen sind?


GISEVIUS: Die Frage scheint nicht richtig durchgekommen zu sein.


JUSTICE JACKSON: Ich befrage Sie über die Verbrechen, die die Gestapo begangen hat, und frage, ob diese Verbrechen die Folterung und Verbrennung von Tausenden von Menschen umfaßte?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Gehörte auch die rechtswidrige Verhaftung von Tausenden von unschuldigen Menschen dazu?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Ihre Verschleppung in Konzentrationslager, wo sie gequält und geschlagen und getötet wurden?


GISEVIUS: Jawohl.


JUSTICE JACKSON: Hat die Gestapo Massenbeschlagnahmungen von Privateigentum vorgenommen?


GISEVIUS: Ja, in sehr großem Ausmaße. Man nannte dies »staatsfeindliches Vermögen«.


JUSTICE JACKSON: Hat die Gestapo Erpressungen an Juden und anderen Personen vorgenommen?


GISEVIUS: Haufenweise, millionenweise.


JUSTICE JACKSON: Wurden öffentliche Beamte, die zu bekannt waren, um ermordet zu werden, von der Gestapo derart belästigt und behindert, daß sie schließlich zurücktraten oder entlassen wurden?


GISEVIUS: Es wurde von der Gestapo jedes Mittel benutzt, vom Mord bis zu den eben geschilderten Erpressungen.


JUSTICE JACKSON: Es erhebt sich nun die Frage, ob die Mitglieder der Gestapo wußten, was die Gestapo tat. Wollen Sie bitte dem Gerichtshof sagen, wie es sich mit der Mitgliedschaft in dieser Organisation und der Kenntnis ihres Programms verhielt?


GISEVIUS: Ich habe bereits meine Aussage damit begonnen, daß jedes Mitglied der Gestapo eigentlich vom ersten oder zweiten Tage an sehen und wissen mußte, was in diesem Institut vor sich ging.


[275] JUSTICE JACKSON: Nun, es gab einige Leute, die zu Beginn in die Gestapo aufgenommen wurden, die aus anderen staatlichen Behörden übernommen wurden und in gewissem Sinne unfreiwillige Gestapomitglieder geworden waren?


GISEVIUS: Ja, diese Gestapomitglieder wurden im Laufe des ersten Jahres als politisch unzuverlässig eliminiert.


JUSTICE JACKSON: Und der Übertritt fand statt, als Göring die Gestapo organisierte, nicht wahr?


VORSITZENDER: Was meinte der Zeuge mit dem Wort »eliminiert«?


JUSTICE JACKSON: Ich denke, eliminiert aus der Gestapo.


GISEVIUS: Sie wurden nach und nach aus dem Gestapodienst entlassen.


JUSTICE JACKSON: War man nach der Säuberungsaktion vom 30. Juni 1934 besonders bemüht, niemand in der Organisation zu haben, der mit ihrem Programm nicht einverstanden war?


GISEVIUS: Diese Versuche begannen seit dem 1. April 1934, als Himmler und Heydrich die Geschäfte übernahmen. Eigentlich wurde von da an schon kein Beamter mehr in die Gestapo hineingelassen, von dem sich nicht Himmler und Heydrich die Gesinnung versprachen, die sie für die richtige hielten. Es mag sein, daß in den ersten Monaten doch noch einige Beamte hineinkamen, die noch nicht von der SS durchgesiebt worden waren. Es war ja die Gestapo eine ziemlich große Behörde und selbstverständlich dauerte es eine Zeit, bis die SS ihre eigenen Kriminalbeamten erzogen und herangebildet hatte.


JUSTICE JACKSON: Auf jeden Fall kam doch einmal die Zeit, und ich bitte Sie, diese Zeit so genau wie möglich festzulegen, wo jedes Mitglied der Gestapo das verbrecherische Programm dieser Organisation kennen mußte?


GISEVIUS: Ich habe diese Frage sehr lange Jahre selber überlegt und mit Nebe durchgesprochen und mit meinen Freunden. In der Beantwortung liegt eine sehr große Verantwortlichkeit, und im Wissen um diese Verantwortlichkeit würde ich sagen, daß von Anfang 1935 spätestens an jeder wissen mußte, in was für eine Behörde er eintrat und was für Befehle er gegebenenfalls zu gewärtigen hätte.


JUSTICE JACKSON: Sie haben über die Untersuchungen ausgesagt, die Sie angestellt haben, als Sie mit der Polizeiverwaltung zu tun hatten; und Sie erwähnten den Reichstagsbrand. Sie haben uns aber nicht die Ergebnisse Ihrer Untersuchungen mitgeteilt. Wollen Sie uns das bitte sagen?


[276] GISEVIUS: Um es kurz zu sagen, und um zunächst den Tatbestand zu geben, haben wir festgestellt, daß Hitler ganz allgemein den Wunsch nach einem großen Propagandacoup ausgedrückt hatte. Goebbels übernahm es, die nötigen Vorschläge hierfür vorzubereiten, und Goebbels war es, der den ersten Gedanken hatte, den Reichstag anzuzünden. Goebbels sprach hierüber mit dem Führer der Berliner SA-Brigade, Karl Ernst, und regte auch im einzelnen an, wie die Brandstiftung vorgenommen werden könnte.

Man wählte eine gewisse Tinktur, die jeder Feuerwerker kennt. Man verspritzt sie und sie entzündet sich nach einer gewissen Zeit, nach Stunden oder Minuten. Um in den Reichstag hineinzugelangen, benötigte man den Gang, der von dem Reichstagspräsidentenpalais in den Reichstag führte. Es wurde eine Kolonne von zehn zuverlässigen SA-Leuten bereitgestellt, und nunmehr wurde Göring aber alle Einzelheiten des Planes ins Bild gesetzt, so daß auch Göring zufällig am betreffenden Abend nicht eine Wahlrede hielt, sondern zu so später Stunde noch an seinem Schreibtisch im Innenministerium in Berlin saß.

Es wurde von Göring erwartet – und er sicherte dieses zu –, die Polizei im ersten Schock so zu instruieren, daß sie auf falsche Spuren gelenkt wurde. Man wollte von Anfang an dieses Verbrechen den Kommunisten in die Schuhe schieben, und in diesem Sinne waren auch jene zehn SA-Leute instruiert worden, die das Verbrechen durchzuführen hatten.

Dies ist in kurzen Worten der Hergang. Um zu sagen, wie wir die Einzelheiten erfuhren, habe ich nur noch hinzuzufügen, daß einer dieser zehn Mann, die die Tinktur zu verspritzen hatten, ein notorischer Krimineller war. Er wurde ein halbes Jahr später aus der SA ausgeschlossen, und als er die in Aussicht gestellte Belohnung nicht erhalten hatte, glaubte er, dem damals in Leipzig tagenden Reichsgericht seine Wissenschaft melden zu sollen. Er wurde einem Untersuchungsrichter vorgeführt; dieser setzte ein Protokoll auf. Die Gestapo erfuhr aber hiervon, der Brief an das Reichsgericht wurde abgefangen und vernichtet. Und jener SA-Mann mit Namen Rall, der es verraten hatte, wurde mit Wissen des Angeklagten Göring auf Anordnung des Gestapochefs Diels auf niederträchtige Weise ermordet. Anläßlich der Auffindung der Leiche kamen wir auf die Spur der ganzen Angelegenheit.


JUSTICE JACKSON: Was ist aus den zehn SA-Leuten geworden, die den Reichstag in Brand gesteckt haben? Ist noch irgendeiner von ihnen am Leben?


GISEVIUS: Soweit wir sie uns vorgemerkt hatten, ist keiner mehr am Leben. Die meisten wurden am 30. Juni unter dem Vorwand des Röhm-Putsches ermordet. Nur einer, ein gewisser Heini Gewähr, wurde in die Polizei als Polizeioffizier übernommen. Wir[277] haben auch seine Spur verfolgt. Er ist im Kriege an der Ostfront als Polizeioffizier gefallen.


JUSTICE JACKSON: Ich glaube, Sie haben ausgesagt, daß Sie im Zusammenhang mit der Röhm-Affäre auch über die Morde Untersuchungen durchgeführt haben, die im Verfolg der Röhm-Affäre stattgefunden haben. Haben Sie nicht so ausgesagt?


GISEVIUS: Ich kann nicht direkt sagen: die Untersuchung durchgeführt, weil wir vom Innenministerium ja eigentlich ausgeschlossen waren von dieser ganzen Affäre. Die Dinge waren aber so, daß nach dem 30. Juni alle Hilferufe und alle Beschwerden der Betroffenen zu uns ins Innenministerium kamen, und daß wir während des 30. Juni durch die laufenden Funksprüche und durch gelegentliche Anwesenheit im Palais Göring, sowie durch die Unterrichtung durch Nebe, alle Einzelheiten erfuhren.


JUSTICE JACKSON: Wieviele Leute wurden ungefähr in dieser Säuberungsaktion umgebracht?


GISEVIUS: Genau haben wir diese Ziffer niemals in Erfahrung bringen können, aber ich schätze, daß nicht mehr als 150 bis 200 Menschen ums Leben gekommen sind. Das war für damalige Begriffe eine ungeheuerliche Anzahl.

Ich selber habe mit dem Justizminister Gürtner zusammen die Liste verglichen, die ihm von Hitler und Göring über die Anzahl der Toten gegeben worden war; und wir haben festgestellt, daß die Liste, die 77 Namen von Leuten enthielt, deren Ermordung angeblich rechtens war, fast um das Doppelte allein durch die Namen derer übertroffen wurde, die wir durch Anzeigen der Staatsanwaltschaft oder durch Hilferufe der Angehörigen an das Innenministerium unsererseits in Erfahrung gebracht hatten.


JUSTICE JACKSON: Haben Sie festgestellt, wer die Männer aussuchte, die bei dieser Säuberungsaktion ermordet wurden?

GISEVIUS: Zunächst haben wir festgestellt, daß von Himmler, Heydrich und Göring genaue Mordlisten aufgestellt worden waren; denn ich habe selber angehört im Palais Göring – und habe es von Daluege, der dort anwesend war, bestätigt erhalten, auch von Nebe, der von der ersten Sekunde an dabei war –, daß keiner der Ermordeten beim Namen genannt wurde, sondern man sagte nur, »Nummer soundso ist jetzt weg«, dann »Nummer soundso fehlt noch« und »Nummer soundso kommt gleich dran«.

Es ist aber zweifellos, daß bei dieser Gelegenheit Heydrich und Himmler auch noch eine Sonderliste hatten. Auf dieser Sonderliste standen mehrere Katholiken, Klausner und andere, und ich kann beispielsweise hier nicht unter Eid aussagen, ob die Ermordung Schleichers auf Geheiß von Göring erfolgte, oder ob das ein Mann von der Sonderliste Heydrich-Himmler war.


[278] JUSTICE JACKSON: War der Angeklagte Frick über diese Tatsachen hinsichtlich des illegalen Verhaltens der Gestapo, von dem Sie wußten, genau unterrichtet?


GISEVIUS: Ja, ich mußte ihm ja jedes Material, das anfiel und das wichtig war, unterbreiten, und ich habe ja schon geschildert, daß wir alle diese Dinge an die Geheime Staatspolizei oder an die Innenministerien der Länder zur Berichterstattung wegsandten. Es war natürlich so, daß ich bei diesem Material nur das Wichtigste Frick persönlich vorlegen konnte. Ich schätze, daß ich täglich mehrere hundert solcher Beschwerden hatte; aber die wichtigsten Dinge mußte ich deswegen Frick vorlegen, weil er sie ja selber zu unterschreiben hatte; denn Göring beschwerte sich immer, sobald er sah, daß ein so junger Beamter Berichte und Ersuchen an das Staatsministerium und an ihn unterschrieb.


JUSTICE JACKSON: Wurde Frick über Ihre Schlußfolgerungen hinsichtlich der Röhm-Säuberungsaktion unterrichtet?


GISEVIUS: Ja, denn noch am Sonntag, während die Morde weitergingen, sprach ich ja mit Frick über die Ermordung von Strasser, Schleicher und Klausner und die vielen anderen Ermordeten, und Frick war besonders über die Ermordung von Strasser entrüstet, weil er sie als einen ganz persönlichen Racheakt von Göring und Himmler empfand. Ebenso war Frick über alle diese Ermordungen von Klausner, Bose, Edgar Jung und den vielen anderen, die unschuldig ermordet wurden, aufs höchste entrüstet.


JUSTICE JACKSON: Aber als Frick zusammen mit Hitler den Erlaß unterzeichnete, in dem diese Morde als rechtens erklärt wurden, und verfügte, daß keine strafrechtliche Verfolgung wegen solcher Morde stattfinden solle, wußte Frick von Ihnen doch genau, was passiert war, stimmt das?


GISEVIUS: Das wußte er von mir, er hat es selber gesehen. Zweifellos war die Geschichte des 30. Juni Frick bekannt.


JUSTICE JACKSON: Hat Frick jemals mit Ihnen über Himmler und Heydrich gesprochen und sie als schlecht, gefährlich und grausam bezeichnet?


GISEVIUS: Noch an jenem Sonntag, den 1. Juli, sagte mir Frick: Wenn Hitler nicht sehr bald mit der SS und Himmler genau dasselbe macht, was er heute mit der SA gemacht hat, dann wird er noch viel Böseres mit der SS erleben, als was er jetzt mit der SA erlebt hat. Ich war damals von dieser Voraussicht aufs tiefste betroffen, sowie, daß Frick das so offen mir gegenüber ausdrückte.


JUSTICE JACKSON: Aber, obgleich er diese Männer als gefährlich betrachtete, hat er sie später doch beide in sein Innenministerium berufen; nicht wahr?


[279] GISEVIUS: Ernannt sind sie ja letztlich von Hitler worden; aber ich kann nur sagen, als ich mich von Frick nach meinem Ausscheiden aus dem Innenministerium verabschiedete im Mai 1935, da sagte mir Frick wörtlich folgendes: Er habe aus den ewigen Skandalen um meine Person gelernt, daß er von jetzt ab nur noch Parteigenossen ins Ministerium holen werde, und zwar möglichst solche mit dem Goldenen Parteiabzeichen. Es könne sein, daß im Zuge der Dinge er sogar gezwungen werden würde, Himmler in sein Ministerium hineinzulassen. Den Mörder Heydrich werde er auf keinen Fall in sein Ministerium hineinlassen. Das waren die letzten Worte, die ich mit Frick gewechselt habe.


JUSTICE JACKSON: Aber beide wurden dann in Ämter eingesetzt, die dem Gesetz nach ihm unterstanden; nicht wahr?


GISEVIUS: Ja, sie wurden Mitglieder des Reichsinnenministeriums und Frick blieb ihr Vorgesetzter.


VORSITZENDER: Sagten Sie, daß das die letzten Worte waren, die Sie mit dem Angeklagten Frick gewechselt hatten?


GISEVIUS: Jawohl, und das war 1935. Seitdem habe ich ihr nicht mehr gesehen und gesprochen.


JUSTICE JACKSON: Nach dem Jahr 1934 war Frick als Minister die Verwaltung und die Aufsicht über die Konzentrationslager übertragen; nicht wahr, Dr. Gisevius?


GISEVIUS: Meines Erachtens hatte der Reichsinnen minister von Anfang an die Verantwortung für alle polizeilichen Dinge im Reich also auch für die Konzentrationslager, und ich glaube nicht, daß man sagen kann, er habe sie erst seit 1934 gehabt.


JUSTICE JACKSON: Ich bin bereit, Ihre Richtigstellung anzunehmen. Ich lasse Ihnen nunmehr das Dokument 3751-PS der Vereinigten Staaten vorlegen, das noch nicht als Beweismittel eingereicht worden ist.


[Dem Zeugen wird das Dokument ausgehändigt.]


Es ist ein Schreiben von Dr. Gürtner, dem Justizminister, an den Reichs- und Preußischen Minister des Innern, das heißt also von Ihrem Freund Dr. Gürtner an Frick, nicht wahr?

GISEVIUS: Ich glaube, gehört zu haben »Freund«. Gürtner hat sich im Laufe seiner Ministertätigkeit nicht so verhalten, daß ich ihn als meinen Freund betrachten möchte.

JUSTICE JACKSON: Nun lassen Sie uns etwas über Gürtner hören. Teilen Sie uns Gürtners Einstellung bei dieser Gelegenheit mit. Wir haben hier nämlich ein Schreiben, das offenbar von ihm stammt.


GISEVIUS: Gürtner?


[280] JUSTICE JACKSON: Jawohl.

GISEVIUS: Gürtner hat um diese Zeit zweifellos sehr viel versucht, um die Grausamkeit in den Lagern aufzudecken und Strafverfahren einzuleiten. Überhaupt hat Gürtner in Einzelfällen sehr viel versucht. Nur hat er jenes Gesetz nach dem 30. Juni unterschrieben, daß alle diese Furchtbarkeiten rechtens seien, und Gürtner hat auch sonst nie die Konsequenz aus seinen Anschauungen gezogen. Aber gerade das Dokument, das Sie mir vorlegen, war ein solcher Versuch Gürtners und der vielen anständigen Beamten im Reichsjustizministerium, grundsätzlich die Frage des Gestapoterrors zur Sprache zu bringen. Soweit ich mich entsinne, ist das auch eines jener Schreiben, das wir unter der Hand vorher besprochen haben, um gewissermaßen eine Antwort zu provozieren.


JUSTICE JACKSON: Ich möchte nun einen Teil dieses Briefes ins Protokoll verlesen. Es wird US-828 und als solches wird es vorgelegt. Wollen Sie bitte den deutschen Text mitlesen und sehen, ob ich denselben richtig verlese.

»Sehr geehrter Herr Reichsminister! In der Anlage übersende ich erg. Abschrift eines Schreibens des Inspekteurs der Geheimen Staatspolizei vom 28. März 1935.

Das Schreiben gibt mir Veranlassung, grundsätzlich zu der Frage der Züchtigung von Häftlingen Stellung zu nehmen. Die zahlreichen, den Justizbehörden zur Kenntnis gekommenen Mißhand lungsfälle lassen drei verschiedene Anlässe für derartige Gefangenenmißhandlungen unterscheiden:

1. Prügel als Hausstrafe in Konzentrationslagern.

2. Mißhandlungen – meist von politischen Häftlingen – zur Erzwingung von Aussagen.

3. Mißhandlungen von Häftlingen aus reinem Mutwillen oder aus sadistischer Neigung.«

Ich möchte nicht die Zeit des Gerichtshofs damit in Anspruch nehmen, daß ich seine Erläuterungen zu Ziffer 1 oder Ziffer 2 verlese. Zu Ziffer 3 finden Sie im deutschen Text:

»Die Erfahrung der ersten Revolutionsjahre hat gezeigt, daß diejenigen Personen, die mit der Austeilung der Prügel beauftragt werden, meist bereits nach kurzer Zeit das Gefühl für Zweck und Sinn ihrer Handlungen verlieren und sich von persönlichen Rachegefühlen oder sadistischen Neigungen leiten lassen. So haben Angehörige der Wachmannschaft des früheren Konzentrationslagers Bredow bei Stettin eine Prostituierte, die mit einem der Wachmänner Differenzen hatte, völlig entkleidet und mit Peitschen und Ochsenziemern derartig geschlagen, daß die Frau noch 2 Monate später auf der rechten Gesäßhälfte 2 offene eiternde Wunden aufwies.«

[281] Ich will nicht die Größe beschreiben, sie ist nicht so wichtig.

»Im Konzentrationslager Kemna bei Wuppertal wurden Häftlinge in ein enges Mannschaftsspind eingeschlossen und dann durch Einblasen von Zigarettenrauch, Umwerfen des Spinds und so weiter gequält. Zum Teil gab man den Häftlingen vorher Salzheringe zu essen, um so bei Ihnen ein starkes und quälendes Durstgefühl zu erzeugen. In dem Konzentrationslager Hohnstein in Sachsen mußten Häftlinge solange unter einem eigens zu diesem Zweck konstruierten Tropfapparat stehen, bis ihre Kopfhaut von den in gleichmäßigen Abständen herunterfallenden Wassertropfen schwere eitrige Verletzungen aufwies. In einem Konzentrationslager in Hamburg wurden vier Häftlinge tagelang – einmal drei Tage und Nächte, einmal fünf Tage und Nächte – ununterbrochen in Kreuzesform an ein Gitter gefesselt und dabei so dürftig mit trockenem Brot verpflegt, daß sie beinahe verhungerten.

Diese wenigen Beispiele zeigen ein derartiges Maß von jedem deutschen Empfinden hohnsprechenden Grausamkeiten, daß es unmöglich ist, hier irgendwelche Milderungsgründe in Erwägung zu ziehen.

Zusammenfassend darf ich Ihnen, sehr verehrter Herr Reichsminister, als dem für die Einrichtung der Schutzhaft und der Schutzhaftlager zuständigen Ressortminister, meine Stellungnahme zu den drei Punkten dahin darlegen.«

Anschließend machte er dem Minister bestimmte Empfehlungen. Ich weiß nicht, ob der Gerichtshof mehr davon verlesen haben will.

Sind irgendwelche Verbesserungen dieser Zustände nach Eingang dieses Briefes bei Frick eingetreten?

GISEVIUS: Das Schreiben ist gerade in den Tagen eingetroffen, als ich aus dem Reichsinnenministerium ausschied. Ich möchte zu diesem Schreiben nur das eine sagen: Was hier geschildert wird, ist wirklich nur ein Bruchteil dessen, was wir wußten. Ich habe an der Vorbereitung dieses Schreibens mitgewirkt, indem ich mit den Sachbearbeitern des Justizministeriums gesprochen habe. Der Justizminister konnte nur die Dinge anführen, die irgendwie legal zufällig durch eine Strafakte bekanntgeworden waren; aber es kann kein Zweifel sein, daß dieses Schreiben nur ein Anlaß war, und zwar war der Anlaß ein sehr dreistes Schreiben von Heydrich an Göring am 28. März 1935, in dem er dem Justizminister das Recht zur Strafverfolgung von Mißhandlungen absprach. Das Schreiber bringt also insofern in dem Rahmen meiner Schilderungen nicht Neues, und sie haben sich ja alle überzeugt, daß diese Zustände, die damals anfingen, niemals abrissen, sondern von Mal zu Mal schlimmer wurden.

[282] JUSTICE JACKSON: Es kam schließlich so weit, daß Heydrich in Prag ermordet wurde, nicht wahr?


GISEVIUS: Ja, sehr tapfere Tschechen haben das erreicht, was wir leider nicht erreicht haben. Das wird ihnen immer zum Ruhme gereichen.


JUSTICE JACKSON: Ich vermute, die Tschechen erwarteten und Sie erwarteten, daß die Ermordung von Heydrich eine Besserung der Lage herbeiführen würde?


GISEVIUS: Wir haben uns gefragt, wir, Canaris, Oster, Nebe und die anderen der übrigen Gruppe, ob es überhaupt möglich sei, nach einem solchen Ungeheuer wie Heydrich noch einen schlimmeren Mann in der Nachfolge zu bekommen, und insofern haben wir tatsächlich gedacht, nun würde eine Erleichterung des Gestapo-Terrors einsetzen, und wir würden vielleicht wieder zu einer gewissen Rechtlichkeit oder wenigstens zu einer Verminderung der Grausamkeiten kommen.


JUSTICE JACKSON: Und dann kam Kaltenbrunner. Bemerkten Sie irgendeine Besserung nach der Ernennung Kaltenbrunners? Erzählen Sie uns hierüber.


GISEVIUS: Kaltenbrunner kam, und es wurde von Tag zu Tag schlimmer. Immer mehr machten wir die Erfahrung, daß vielleicht die Impulsivitäten eines solchen Mörders wie Heydrich nicht so schlimm waren wie die kalte, juristische Logik eines Rechtsanwalts, der die Regie eines solchen gemeingefährlichen Instrumentes wie die Gestapo übernahm.

JUSTICE JACKSON: Können Sie uns sagen, ob Kaltenbrunner nicht noch eine sadistischere Einstellung als Himmler und Schellenberg hatte? Wissen Sie hierüber etwas?


GISEVIUS: Ja, ich weiß, daß Heydrich eigentlich in gewissem Sinne bei seinen Schandtaten noch so etwas wie ein schlechtes Gewissen hatte. Jedenfalls schätzte er es nicht, wenn in Gestapokreisen offen über so etwas gesprochen wurde. Nebe, der ja als Leiter der Kriminalpolizei im gleichen Rang stand wie der Chef der Gestapo, Müller, hat mir immer erzählt, daß Heydrich sich bemühte, seine Verbrechen zu verheimlichen.

Mit Kaltenbrunners Eintritt in diese Behörde endete diese Gewohnheit. Es wurde nunmehr offen im Kreise der Abteilungsleiter der Gestapo über alle diese Dinge gesprochen. Es war ja nun auch schon Krieg. Die Herren aßen gemeinsam zu Mittag, und ich habe wiederholt erlebt, daß Nebe völlig erschöpft von solchen Mittagessen zu mir kam, daß er einen Nervenzusammenbruch erlebte. Zweimal mußte Nebe auf einen längeren Erholungsurlaub geschickt werden, weil er einfach diese zynische Offenheit, mit der nunmehr [283] über Massenmorde und die Technik der Massenmorde gesprochen wurde, nicht mehr aushielt.

Ich erinnere nur an das grausige Kapitel der Errichtung der ersten Gaskammern, das eingehend in diesem Kreise besprochen wurde, und an die Experimente, wie man wohl am schnellsten und gründlichsten die Juden beseitigen könnte. Es ist die fürchterlichste Schilderung, die ich je in diesem Leben erhalten habe, weil es natürlich unendlich schlimmer ist, wenn man von einem, der unter dem Eindruck solcher Gespräche steht und selber darüber beinahe psychisch und physisch zerbricht, etwas hört, als man es jetzt in Dokumenten hört. Nebe wurde so krank, daß er eigentlich schon am 20. Juli einen Verfolgungswahn hatte und nur noch ein menschliches Wrack war, nach allem, was er erlebte.


JUSTICE JACKSON: War es üblich, daß diejenigen Chefs des Sicherheitshauptamtes, die zufällig in der Stadt weilten, während des täglichen Mittagessens Besprechungen hatten?


GISEVIUS: Tägliche Konferenzen; beim Mittagessen wurde alles besprochen. Dies war für uns deswegen besonders wichtig, weil wir auch Einzelheiten der Gestapo im Kampf gegen unsere Gruppe hörten.

Nur, um zu belegen, was ich sage, kann ich hier berichten, daß beispielsweise der Erlaß des Haftbefehls gegen Goerdeler am 17. Juli bei einem solchen Mittagsgespräch beschlossen wurde, und Nebe warnte uns unverzüglich. Und das ist der Grund, weswegen Goerdeler wenigstens für längere Zeit fliehen konnte, und wir wissen konnten, inwieweit die Gestapo über unser Komplott im Bilde war oder nicht.


JUSTICE JACKSON: Wer nahm regelmäßig an den Besprechungen teil?


GISEVIUS: Kaltenbrunner präsidierte. Es war dann der Gestapo-Müller, Schellenberg, Ohlendorf und Nebe.


JUSTICE JACKSON: Wissen Sie, ob bei diesen Besprechungen die neuen Folterarten sowie die Methoden für die Tötung durch Gas und andere Maßnahmen in den Konzentrationslagern erörtert wurden?


GISEVIUS: Jawohl. Es wurde sehr eingehend besprochen, und ich bekam manchmal wenige Minuten danach die Schilderung.


JUSTICE JACKSON: Wie steht es mit der Benachrichtigung des Auswärtigen Amtes über die Führung der Gestapo? Wollen Sie uns sagen, was geschah, um das Auswärtige Amt von Zeit zu Zeit über die Verbrechen, die die Gestapo verübte, zu benachrichtigen?


GISEVIUS: Das Außenamt war besonders in den ersten Jahren darüber fortlaufend unterrichtet, weil ja fast jeden Tag irgendein [284] Ausländer halb totgeschlagen oder beraubt wurde, und dann kamen die diplomatischen Missionen mit ihren Beschwerden. Und diese Beschwerden wurden vom Außenministerium zum Innenministerium gesandt; das fiel in mein Referat, und ich habe manchmal am Tage vier oder fünf solche Noten des Auswärtigen Amtes über Gestapoübergriffe gehabt und kann bezeugen, daß im Laufe der Jahre wohl keine Schandtat der Gestapo in diesen Noten nicht aufgeführt worden war.


JUSTICE JACKSON: Haben Sie Berichte an das Auswärtige Amt gemacht, die so adressiert waren, daß Sie ziemlich sicher sein konnten, daß Neurath sie erhalten würde?


GISEVIUS: Ribbentrop war damals noch nicht Außenminister, damals war...


JUSTICE JACKSON: Nein, Neurath.


GISEVIUS: Ich habe diese Dinge sehr oft mit den Referenten des Auswärtigen Amtes persönlich besprochen, weil sie ja besonders heikel waren. Und weil die Referenten des Auswärtigen Amtes sehr entrüstet waren, habe ich sie wiederholt gebeten, diese Dinge auf dem Dienstwege dem Minister vorzulegen. Darüber hinaus habe ich einem der engsten Mitarbeiter des damaligen Außenministers, dem Chef des Protokolls, Gesandten von Bülow-Schwante, an Material gegeben, soviel ich konnte, und nach den Auskünften, die Bülow-Schwante mir gegeben hat, hat er wieder holt dieses Material Neurath vorgelegt.


JUSTICE JACKSON: Nun, wie war es mit den engeren Mitarbeitern von Papens? Wurde von Papen seitens der Gestapo überwacht?


GISEVIUS: Zunächst wurde der gesamte Papenkreis von der Gestapo fortlaufend überwacht, weil ja erstens Jahre hindurch in weiten Kreisen des Volkes die Vorstellung verbreitet war, in Papen einen besonderen Fürsprecher für Recht und Anstand zu besitzen. Es scharte sich um Papen eine große Gruppe, und selbstverständlich wurde diese von der Gestapo genauestens überwacht. Da im Büro Papen über all diese Beschwerden, die Papen stoßweise übermittelt wurden, eine genaue Sammlung aufgestellt wurde, und da ja auch Papen zweifellos oft mit diesen Papieren entweder zu Göring oder in das Palais Hindenburg ging, waren besonders die engsten Mitarbeiter von Papens der Gestapo suspekt. Und so wurde am 30. Juni 1934 der Oberregierungsrat von Bose, der engste Mitarbeiter Papens, in dem Türrahmen von Papens Ministerzimmer über den Haufen geschossen. Es wurden die beiden anderen Mitarbeiter Papens gefangengesetzt, und jener Mann, der Papen seine Rundfunkreden ausarbeitete, Edgar Jung, wurde bereits Wochen vor dem 30. Juni verhaftet und am Morgen des 1. Juli ermordet in einem Chausseegraben bei Oranienburg aufgefunden.


[285] JUSTICE JACKSON: Verblieb Papen danach im Amte?


GISEVIUS: Ich habe niemals etwas erfahren, daß er zurückgetreten ist, und weiß, daß er sehr bald nach der Ermordung des österreichischen Bundeskanzlers Dollfuß nach Wien als Gesandter Hitlers ging.


JUSTICE JACKSON: Wissen Sie von irgendeinem Protest, den er je gemacht hat?


GISEVIUS: Mir ist persönlich damals nichts darüber bekannt geworden, obwohl wir uns natürlich außerordentlich umhörten, welcher Minister wohl protestieren würde. Irgendein Schreiben Papens an das Reichsinnenministerium ist nicht gekommen.


JUSTICE JACKSON: Wurden einige seiner Mitarbeiter nach dem Anschluß Österreichs ermordet?


GISEVIUS: Am Tage des Anschlusses wurde bei dem Eindringen der SS in Österreich als erster der engste Mitarbeiter Papens, der Legationsrat Freiherr von Ketteler, von der Gestapo entführt. Wir haben dann wochenlang nach ihm gesucht, bis nach drei oder vier Wochen seine Leiche aus der Donau an das Ufer geschwemmt wurde.


JUSTICE JACKSON: Blieb Papen danach weiter in der Hitler-Regierung, und nahm er weitere Ämter aus Hitlers Hand entgegen?


GISEVIUS: Damals war er nicht mehr Mitglied in der Regierung, und Papen wurde als Gesandter sofort nach dem Einmarsch in Österreich kaltgestellt; aber es dauerte dann nicht lange und er setzte sein Wirken in Ankara als Botschafter fort.


JUSTICE JACKSON: Wünscht der Gerichtshof jetzt eine Pause einzuschalten?


VORSITZENDER: Sie hätten gern noch etwas mehr Zeit für diesen Zeugen, nicht wahr?


JUSTICE JACKSON: Es wird noch etwas mehr Zeit beanspruchen, Herr Vorsitzender.


VORSITZENDER: Gut. Wir vertagen uns nunmehr.


[Das Gericht vertagt sich bis

26. April 1946, 10.00 Uhr.]


Quelle:
Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 12, S. 248-287.
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