Online-Bibliothek

Vormittagssitzung.

[260] VORSITZENDER: Bevor das Verhör des Angeklagten von Ribbentrop fortgesetzt wird, wünscht der Gerichtshof, daß sich die Aufmerksamkeit von Dr. Horn und die des Angeklagten von Ribbentrop darauf lenke, was der Gerichtshof in den letzten Tagen erklärt hat.

In erster Linie hat der Gerichtshof folgendes erklärt: Der Gerichtshof hat dem Angeklagten Göring, der als erster der Angeklagten Zeugnis abgelegt und sich selbst als zweiter Führer Nazideutschlands verantwortlich erklärt hat, erlaubt, seine Aussagen ohne jede Unterbrechung zu machen. Und Göring hat die ganze Geschichte des Nazi-Regimes vom Beginn bis zur Niederlage Deutschlands erzählt. Der Gerichtshof beabsichtigt nicht, den anderen Angeklagten zu gestatten, dasselbe Thema in ihren Zeugenaussagen noch einmal zu behandeln, es sei denn, daß es zu ihrer eigenen Verteidigung notwendig ist

Zweitens hat der Gerichtshof entschieden, daß Beweismittel über die Frage, ob der Vertrag von Versailles ungerecht oder ob er unter Zwang unterschrieben worden ist, unzulässig sind.

Drittens muß ich, obwohl dies nicht eine Anordnung des Gerichtshofs ist, darauf hinweisen, daß die Angeklagten und einige ihrer Zeugen dem Gerichtshof häufig ihre Ansicht darlegten, daß sie den Vertrag von Versailles für ungerecht hielten. Deshalb sind alle diesbezüglichen Aussagen, abgesehen davon, daß sie unzulässig sind, kumulativ, und der Gerichtshof wird sie aus diesem Grunde nicht anhören.

Und schließlich hat der Gerichtshof mich gebeten, daß ich Herrn Dr. Horn darauf hinweise, daß es Pflicht eines Verteidigers ist, seine Zeugen zu verhören und es ihnen nicht einfach zu überlassen, Reden zu halten. Und wenn sie Aussagen machen, von denen der Verteidiger weiß, daß sie nach den Anordnungen des Gerichtshofs unzulässig sind, dann ist es Pflicht des Verteidigers, den Zeugen zu unterbrechen. Das ist alles, was ich zu sagen habe.

Dr. Seidl! Wenn Sie auf die eidesstattliche Versicherung von Gaus eingehen wollen, so möchte ich bemerken, daß der Gerichtshof sich mit dieser Angelegenheit jetzt nicht befassen wird; sie wird zur Sprache kommen, nachdem der Angeklagte von Ribbentrop ausgesagt hat.

[260] DR. SEIDL: Herr Präsident! Ich hatte mit Herrn Rechtsanwalt Dr. Horn, dem Verteidiger des Angeklagten von Ribbentrop, vereinbart...

VORSITZENDER: Dr. Seidl! Es ist mir gleich, ob Sie mit Dr. Horn gesprochen haben oder nicht, oder welche Vereinbarung Sie mit Dr. Horn getroffen haben. Es paßt dem Gerichtshof im Augenblick nicht, die Aussagen von Dr. Gaus zu hören. Der Gerichtshof wünscht, mit Ribbentrops Aussage fortzufahren.

DR. HORN: Sie sprachen gestern zum Abschluß über Ihre politischen Eindrücke in England und Frankreich. Ich möchte da eine Frage anschließen: Haben Sie sich bemüht, Hitler Ihre Anschauungen darüber näherzubringen, wie Sie die französische und englische Politik sahen, zu jener Zeit?

VON RIBBENTROP: Ja, ich habe seit dem 30. Januar 1933 Adolf Hitler öfter gesehen und habe ihm natürlich über meine Eindrücke bei meinen häufigen laufenden Reisen, vor allem nach England und Frankreich, berichtet.

DR. HORN: Wie war Hitlers damalige Einstellung gegenüber England und Frankreich?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitlers Einstellung war folgendermaßen: Er sah in Frankreich einen Gegner Deutschlands aus der ganzen Politik, die Frankreich gegenüber Deutschland geführt hatte seit dem Ende des ersten Weltkrieges, infolge vor allem wohl der Haltung in den Gleichberechtigungsfragen überhaupt. Diese Einstellung Hitlers ist ja auch in seinem Buche »Mein Kampf« damals zum Ausdruck gekommen.

Ich kannte Frankreich gut, weil ich seit vielen Jahren dort Beziehungen hatte. Ich habe dem Führer damals viel von Frankreich erzählt. Es hat ihn interessiert, und ich merkte, daß er zusehends Interesse für französische Dinge in den Monaten des Jahres 1933 zeigte. Ich habe dann ihn mit einer Anzahl Franzosen zusammengebracht, und ich glaube, einige dieser Besuche und vielleicht auch etwas meine Schilderungen über die Einstellung vieler Franzosen, auch der ganzen französischen Kultur...

DR. HORN: Welche Franzosen waren das?

VON RIBBENTROP: Das waren eine Anzahl französischer Wirtschaftler, es waren Journalisten und auch einige Politiker. Diese Schilderungen interessierten den Führer, und er bekam allmählich doch den Eindruck, daß in Frankreich doch auch ganz andere Männer vorhanden waren, die eine Verständigung mit Deutschland nicht ablehnten.

Ich habe dann vor allem ein Argument dem Führer nähergebracht aus meiner eigensten Überzeugung und meiner Erfahrung der Jahre [261] vorher. Es war der große Wunsch des Führers, wie es ja bekannt ist, mit England zu einer definitiven Freundschaft und einem Abkommen zu kommen. Der Führer hat anfangs diesen Gedanken von der deutsch-französischen Politik, ich möchte sagen, getrennt behandelt. Ich glaube, daß es mir damals gelungen ist, den Führer zu überzeugen, daß eine Verständigung mit England nur möglich ist über den Weg auch einer Verständigung mit Frankreich. Dieses machte, das entsinne ich mich noch sehr genau aus einigen Gesprächen mit dem Führer, einen starken Eindruck auf ihn. Er hat mir dann gesagt, daß ich auf dem von mir sowieso rein persönlich damals verfolgten Wege der Verständigung zwischen Deutschland und Frankreich fortfahren und ihm weiter über diese Dinge berichten sollte.

DR. HORN: Sie wurden dann Hitlers außenpolitischer Berater, nicht der Parteiberater. Wie kam es dazu?

VON RIBBENTROP: Ich habe schon erzählt, daß ich Hitler über meine Reiseerfahrungen berichtete. Diese Eindrücke, die ich ihm aus England und Frankreich mitbrachte, interessierten ihn, und ohne daß es darüber irgendwie zu besonderen Gesprächen oder Aussprachen kam, wurde ich öfters von Hitler empfangen, ich sprach öfters mit ihm, und es ergab sich so ganz von selbst, daß er außer den Kanälen der offiziellen Politik meine Mitarbeit und meinen Rat über das, was ich in diesen Ländern sah und hörte, annahm, beziehungsweise sich anhörte. Er hatte vor allem ein großes Interesse natürlich für alle englischen Fragen. Ich habe ihm über Stimmungen und Persönlichkeiten berichtet und ihm auch außer Franzosen damals schon eine ganze Anzahl Engländer zugeführt, mit denen er nunmehr, was er ja sehr liebte, außer den offiziellen Kanälen in Gedankenaustausch treten konnte.

DR. HORN: Worin bestand nun Ihre persönliche Mitwirkung zu Hitlers Bestrebungen, zu einem Ausgleich mit Frankreich in den Jahren 1933 bis 1935 zu kommen?

VON RIBBENTROP: Es stand damals die Lösung der Saarfrage als eines der ersten Probleme zur Diskussion. Ich habe versucht, auf meinen persönlichen, privaten Kanälen in Paris den Franzosen klarzumachen, daß eine vernünftige und ruhige Lösung der Saarfrage im Sinne der im Versailler Vertrag vorgesehenen Abstimmungen ein gutes Omen für die Beziehungen zwischen den beiden Ländern sein würde. Ich habe mit einer ganzen Anzahl Männern in jenen Jahren gesprochen in Paris, und auch die ersten Verbindungen mit Mitgliedern des französischen Kabinetts aufgenommen. Ich darf erwähnen, daß ich Gespräche hatte mit dem damaligen französischen Präsidenten Doumergue, mit dem später ermordeten Außenminister Barthou, mit Herrn Laval und vor allem auch mit Herrn Daladier.

[262] Ich entsinne mich, daß gerade auch bei der Saarfrage ich bei letzterem auf großes Verständnis stieß. Weiter, etwas später dann, habe ich gemerkt, daß bei den Besuchen von Franzosen bei Hitler immer wieder vorgebracht wurde: »Ja, aber da ist ja nun ›Mein Kampf‹ und da steht ja Ihre Politik gegenüber Frankreich drin.« Ich habe damals den Führer versucht zu bewegen, eine offizielle Revision dieses Passus von »Mein Kampf« herauszugeben. Der Führer sagte aber, ich entsinne mich dessen wörtlich, daß er entschlossen sei, durch seine praktische Politik der Welt zu beweisen, daß er seine Auffassung in diesem Punkte geändert habe. Einmal geschriebene Dinge könnte man einmal nicht ändern – sie wären historische Tatsachen – und seine damalige Einstellung zu Frankreich sei eben durch die französische Politik gegenüber Deutschland bedingt gewesen. Man könne aber nun ein neues Blatt in der Geschichte der beiden Völker aufschlagen.

Ich habe dann Adolf Hitler gebeten, einen französischen Journalisten zu empfangen, um vielleicht durch eine öffentliche Äußerung diese Revision seiner Auffassung, seiner in seinem Buche »Mein Kampf« ausgedrückten Auffassung, zu ändern, oder der Welt zu dokumentieren. Er war hierzu bereit und hat dann einen französischen Journalisten empfangen und diesem ein Interview gegeben, ich weiß nicht mehr wann, im Jahre 1933. Es erschien, glaube ich, im »Matin« und erregte damals ein großes Aufsehen.

Ich war sehr froh, denn damit war ganz zweifellos ein großer Schritt auf dem Wege einer Verständigung mit Frankreich getan.

Ich überlegte nun, was man weiter machen könnte, und wie man aus der einfachen öffentlichen Publizistik zu einer unmittelbaren Verbindung zwischen deutschen und französischen Staatsmännern kommen könne.

DR. HORN: Hat Ihnen damals nicht eine Vermittlung einer Zusammenkunft zwischen Hitler und Daladier vorgeschwebt? Welches waren Ihre praktischen Bemühungen?

VON RIBBENTROP: Ich wollte darauf gerade kommen. Damals war Daladier französischer Ministerpräsident. Ich habe mehrere Aussprachen mit ihm gehabt und ihm vorgeschlagen, Adolf Hitler zu treffen, um ganz offen von Mann zu Mann eine Aussprache herbeizuführen und zu sehen, ob man das deutsch-französische Verhältnis nicht auf eine völlig neue Basis stellen könnte. Herr Daladier war von diesem Gedanken eingenommen. Ich berichtete das Hitler, und Hitler war bereit, sich mit Herrn Daladier zu treffen. Der Treffpunkt sollte im deutschen Odenwalde liegen und war bereits vereinbart. Ich fuhr nach Paris, um ein letztes Arrangement mit Daladier zu treffen.

MR. DODD: Hoher Gerichtshof! Ich unterbreche nur sehr ungern das Verhör des Angeklagten, aber meine Kollegen und ich denken, [263] daß dieser Teil des Verhörs vollkommen unerheblich ist und sich auf jeden Fall viel zu sehr mit Einzelheiten befaßt. Wir werden so niemals weiterkommen. Wenn der Verteidiger die Weisungen, die der Gerichtshof heute morgen erteilte, befolgen würde, könnten wir viel rascher und ohne Umschweife vorwärtskommen.

VORSITZENDER: Dr. Horn! Der Gerichtshof hält diesen Einspruch für durchaus begründet. Der Angeklagte beschäftigt sich mit der Zeitspanne zwischen 1933 und 1935 und mit seinem Bestreben, ein gutes Verhältnis mit Frankreich herzustellen. Nun, das ist weit entfernt von allen Fragen, über die wir hier eine Entscheidung zu treffen haben. Daher hält es der Gerichtshof für eine Zeitvergeudung, darauf in allen Einzelheiten einzugehen.

DR. HORN: Ich werde dann weitere Fragen stellen, die sich auf eine direkte Mitwirkung beziehen.

[Zum Zeugen gewandt:]

Was veranlaßte Hitler, Sie zum Abrüstungsbevollmächtigten zu ernennen?

VON RIBBENTROP: Ich wurde, glaube ich, im Jahre... im März oder April zum Abrüstungskommissar ernannt. Der Grund hierfür lag in folgendem:

Hitler vertrat den Standpunkt der Rüstungsgleichheit. Er vertrat den Standpunkt, daß dies nur möglich sei durch Verhandlungen mit Frankreich und England. Dies war auch mein Standpunkt. Ich bin damals in meinem Bestreben, die deutsch-englischen Beziehungen besonders zu verbessern und zu fördern, weil dies der Lieblingswunsch des Führers war, in London gewesen, und habe dort die Verbindung auch mit maßgebenden Männern der englischen Politik aufnehmen können. Vor allem war es die Verbindung mit Lord Baldwin. Ich sprach mit Lord Baldwin und mit dem damaligen Premierminister Macdonald über den deutschen Wunsch der Gleichberechtigung und fand hierbei das offene Ohr dieser Minister. Auf Grund einer langen Unterredung, die ich mit dem damaligen Lordkanzler, dem jetzigen Lord Baldwin, haben konnte, hielt derselbe, ich glaube am 1. Dezember 1933, eine Rede im Unterhaus, in der er darauf hinwies, daß irgendwie man Deutschland entgegenkommen müsse. Die Rüstungsgleichheit sei versprochen worden, und daher müsse man hierzu irgendwie kommen.

Es gebe hierzu drei Möglichkeiten: Die eine wäre, daß sich Deutschland auf den Stand der anderen aufrüste, das wolle man nicht. Die zweite Möglichkeit, daß die anderen auf den Stand von Deutschland abrüsten, das wäre undurchführbar, daher müßte man sich auf der Mitte treffen und Deutschland eine beschränkte Aufrüstung genehmigen, und die anderen Länder müßten ihrerseits abrüsten. Adolf Hitler war damals sehr froh über diesen Standpunkt, da er dieses als eine praktische Möglichkeit ansah, die deutsche Gleichberechtigung durchzusetzen. Leider ist es dann im weiteren [264] Verlaufe nicht möglich gewesen, diese damaligen Baldwinschen Äußerungen und vernünftigen guten Gedanken irgendwie in die Praxis umzusetzen. Adolf Hitler hat daher dann sich gesagt, daß anscheinend in dem System, in dem nun mal die Welt sich befand, auf dem Verhandlungswege diese Rüstungsgleichheit Deutschlands, eine Gleichberechtigung, nicht durchgesetzt werden könnte.

VORSITZENDER: Einen Augenblick, der Dolmetscher kann Sie nicht gut hören. Könnten Sie das Mikrophon etwas näherrücken, und würden Sie Ihre letzten Sätze noch einmal wiederholen?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitler sah, daß leider in dem damals herrschenden internationalen System auf dem Verhandlungswege die guten Gedanken von Lord Baldwin nicht durchzuführen waren.

DR. HORN: Welche praktische Durchführung von Rüstungsbegrenzungen haben Sie dann erzielt in London?

VON RIBBENTROP: Es ist bekannt, daß Adolf Hitler, Deutschland, ja dann den Völkerbund und die Abrüstungskonferenz verließ, weil es nicht möglich war, auf dem Verhandlungswege die deutschen Wünsche durchzusetzen.

Hitler sah daher keine andere Möglichkeit, als aus der eigenen Kraft des deutschen Volkes heraus dieses Ziel zu verwirklichen. Er wußte und war sich natürlich bewußt, daß dies ein Risiko in sich barg, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahre blieb ihm kein anderer Weg übrig, so daß Deutschland damals von sich aus aufrüstete.

DR. HORN: [unterbricht]...

VON RIBBENTROP: Ich möchte gern meine Antwort auf Ihre Frage beendigen. Als praktisches Ergebnis war dann folgendes zu verbuchen: Es kam im Laufe des Jahres 1934 zu einem engeren Kontakt zwischen der Deutschen Regierung und der Britischen Regierung. Es erfolgten Besuche englischer Staatsmänner in Berlin von Sir John Simon und Mr. Eden, und während dieser Besuche kam der Vorschlag auf, ob man nicht auf dem Flottengebiete wenigstens zu einem Vertrage oder zu einer Verständigung kommen könnte.

Adolf Hitler war sehr von diesem Gedanken eingenommen, und im weiteren Verlaufe ist dann zwischen der Britischen und Deutschen Regierung vereinbart worden, daß ich nach London geschickt werden sollte, um mit der Britischen Regierung zu versuchen, einen Flottenvertrag zustandezubringen. Ich brauche auf Einzelheiten dieses Vertrags, der ja dann zustande kam, nicht einzugehen. Hitler hatte von sich aus von Anfang an gesagt, daß, um mit England zu einer endgültigen Verständigung zu kommen, müßte man die absolute Suprematie Großbritanniens zur See ein für allemal anerkennen. Von ihm stammte dann die Flottenrelation von 100 zu 35, die eine [265] ganz andere Relation war, als die, die damals vor dem Jahre 1914 zwischen Deutschland und England verhandelt wurde.

Nach verhältnismäßig kurzen Verhandlungen ist dann auch in London dieser Flottenvertrag zustandegekommen. Er war sehr wichtig für die weiteren deutsch-englischen Beziehungen, und er stellte damals das erste praktische Ergebnis einer wirklichen Rüstungsbegrenzung dar.

DR. HORN: Hat damals Frankreich dieser Aufrüstung zugestimmt, und was war Ihre persönliche Mitwirkung bei diesem Schritt?

VON RIBBENTROP: Ich darf vorausschicken, daß Adolf Hitler und auch ich über diesen Vertrag außerordentlich glücklich waren. Ich weiß, derselbe ist dann einmal von einer Seite als – um den englischen Ausdruck zu gebrauchen – »Eye wash« bezeichnet worden. Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung hier aussagen, daß ich Adolf Hitler noch niemals so glücklich gesehen habe als in dem Augenblick, als ich ihm persönlich in Hamburg den Abschluß dieses Vertrages melden konnte.

DR. HORN: Wie stellte sich Frankreich zu diesem Vertrag?

VON RIBBENTROP: Mit Frankreich war es natürlich insofern etwas schwierig. Das merkte ich schon bei den Verhandlungen, weil hiermit von den Rüstungsbegrenzungen des Versailler Vertrages abgegangen worden war.

Ich habe dann selbst den Herren des Foreign Office vorgeschlagen – ich darf die Namen nennen, es war Sir Robert Craigie vor allem und der damalige englische Admiral Little –, daß ich nach Frankreich fahren würde, um auch meinerseits meine Beziehungen zu französischen Staatsmännern auszunützen und ihnen die Nützlichkeit dieses Vertrages für eine spätere deutsch-englisch-französische Einigung darzulegen.

Ich bitte hier auf eines hinweisen zu dürfen. In diesem Gerichtssaal ist vor einiger Zeit ein Film gezeigt worden, in dem eine Ansprache, die ich hielt vor der damaligen Wochenschau nach Abschluß des Flotten vertrags, in dem diese Ansprache als ein Beweis doppelzüngiger deutscher Diplomatie hingestellt worden ist. Ich habe diese Ansprache in London seinerzeit ausdrücklich gehalten, um zu dokumentieren und vor aller Welt zu erklären, daß es sich hier nicht um irgendwie einseitige deutsch-englische Dinge handle, sondern daß es der Wunsch Hitlers sei, und daß auch der Sinn dieses Flottenvertrages sei, eine allgemeine Rüstungsbegrenzung herbeizuführen, und daß dieser Flottenvertrag geeignet sei, auch die deutsch-französischen Beziehungen letzten Endes zu fördern. Dieser Wunsch war aufrichtig und real. Ich bin dann nach Frankreich gefahren und habe mit den französischen Staatsmännern gesprochen, und ich glaube, vielleicht etwas mit dazu beigetragen zu haben [266] damals, daß dieser erste Schritt der Rüstungsbegrenzung doch auch von vielen Franzosen als eine vernünftige Maßnahme angesehen wurde, wenn man die Dinge von einer größeren Perspektive und von dem Gesichtspunkt betrachtete, daß man auf die Dauer dem deutschen Volke die Gleichberechtigung doch nicht vorenthalten könne.

DR. HORN: Sie sind dann zum Botschafter in London ernannt worden. Wie kam es zu dieser Ernennung?

VON RIBBENTROP: Das kam so. Ich habe in der folgenden Zeit nach dem Flottenabkommen, das von weitesten Kreisen damals in England ungeheuer begrüßt wurde, große Anstrengungen gemacht, um Lord Baldwin mit dem Führer zusammenzubringen, und ich darf hier erwähnen, daß auch diese Zusammenkunft bereits in ihren Anfängen arrangiert war durch den Freund Mr. Baldwins, einen Mr. Jones. Der Führer hatte sich bereit erklärt, nach Chequers zu fliegen, um Lord Baldwin zu treffen. Leider sagte Lord Baldwin im letzten Augenblick ab. Auf was diese Absage damals zurückzuführen war, weiß ich nicht; aber es ist kein Zweifel, daß bestimmte Kräfte in England damals diese deutsch-englische Verständigung wohl nicht wünschten. Ich habe dann, als im Jahre 1936 der Deutsche Botschafter von Hösch starb, mir gesagt, daß man doch nochmal von deutscher Seite eine äußerste und letzte Anstrengung machen sollte, um vielleicht doch noch mit England zu einer guten Verständigung zu kommen. Ich darf erwähnen, daß ich damals bereits zum Staatssekretär des Auswärtigen Amtes von Hitler ernannt worden war und ihn persönlich gebeten habe, dies rückgängig zu machen und mich zum Botschafter nach London zu schicken. Entscheidend für diesen Entschluß Hitlers war vielleicht folgendes: Hitler hatte eine ganz bestimmte Vorstellung von der Gleichgewichtstheorie Englands, und meine Vorstellung war vielleicht eine etwas abweichende. Meine Überzeugung war, daß England zu seiner alten Gleichgewichtstheorie nach wie vorstehen würde, während Adolf Hitler der Auffassung war, daß diese Gleichgewichtstheorie überaltert sei, und daß England nunmehr ein sehr viel stärkeres Deutschland in Europa im Hinblick auf die veränderte Lage Europas überhaupt und auch auf die starke Machtentfaltung Rußlands hinnehmen sollte, beziehungsweise es begrüßen sollte. Um hierüber dem Führer endgültig Klarheit zu verschaffen und ihm klar zu sagen, wie diese Dinge in England wirklich aussahen... dies war jedenfalls einer der Gründe mit, warum der Führer muh nach England schickte. Ein weiterer Grund war der, daß wir damals hofften, durch die Verbindung mit den immer noch doch sehr weiten deutschfreundlichen Kreisen in England, Kreisen, die für eine deutsch-englische Freundschaft waren, die Beziehungen zwischen den beiden Ländern freundschaftlich zu gestalten und vielleicht sogar zu einem Dauerabkommen zu kommen.

[267] Das Ziel Hitlers letzten Endes war immer und ist immer gewesen das deutsch-englische Bündnis.

DR. HORN: Was beeinträchtigte Ihre Botschaftertätigkeit in London?

VON RIBBENTROP: Ich darf vorausschicken, daß ich in den dreißiger Jahren, und zwar 1935 bis 1936 vor allem, wiederholt in England war und dort im Auftrage des Führers Sondierungen über ein deutsch-englisches Bündnis vornahm. Die Basis dieses Bündnisses ist bekannt. Sie bestand darin, daß das Flottenverhältnis 100 zu 35 ein dauerndes sein sollte.

Zweitens, daß die Integrität der sogenannten Low Countries, Belgien und Holland, und auch ferner Frankreichs, zwischen den beiden Ländern auf immer garantiert werden sollte und – dies war ein Gedanke des Führers –, daß Deutschland bereit sein sollte, da es das Britische Imperium bejahte,... daß Deutschland bereit sein sollte, sich für die Aufrechterhaltung und Erhaltung des Britischen Imperiums mit eigener Kraft, wenn nötig, einzusetzen und daß dafür England Deutschlands Stellung als starke Macht in Europa anerkennen möge.

Es ist bereits gesagt worden, und ich darf es wiederholen, daß diese Bemühungen in den dreißiger Jahren leider zu keinem Resultat führten.

Es war eine der tiefsten Enttäuschungen des Führers – und ich muß das hier erwähnen, weil dieses sehr wichtig ist für die weitere Entwicklung –, daß dieses Bündnis, auf das er so große Hoffnungen gesetzt hat, und das er als Fundament seiner ganzen Außenpolitik überhaupt betrachtete, in diesen Jahren nicht zustandegekommen ist. Inwieweit und welche Kräfte am Werke waren, daß es nicht zustandekam, das vermag ich nicht zu sagen. Ich weiß es nicht. Jedenfalls kam es nicht weiter. Ich bin dann in London als Botschafter noch verschiedentlich auf diese Frage zurückgekommen, habe sie mit den deutschfreundlich eingestellten Kreisen erörtert. Und ich muß sagen, daß es auch viele Engländer gab, die diesem Gedanken durchaus positiv gegenüberstanden.

DR. HORN: Sind Sie auch auf ablehnende Haltung gestoßen?

VON RIBBENTROP: Es gab in England natürlich eine starke Richtung, die diesem Bündnis oder diesem Gedanken einer engen Verbindung mit Deutschland aus grundsätzlichen Erwägungen und vielleicht überhaupt aus traditionellen Erwägungen der britischen Politik einer definitiven Bindung dieser Art nicht geneigt waren. Ich bitte, mir zu erlauben, hier kurz zu erwähnen, obwohl das auf das Jahr 1936 zurückgreift, daß ich während der Olympischen Spiele im Jahre 1936 versucht habe, den sehr einflußreichen britischen Politiker, den heutigen Lord Vansittart, für diesen Gedanken zu gewinnen. [268] Ich habe damals eine sehr lange, stundenlange Aussprache mit ihm in Berlin gehabt. Auch Adolf Hitler hat ihn empfangen und ebenfalls mit ihm in dem Sinne gesprochen. Lord Vansittart, trotz den persönlichen guten Beziehungen, die uns verbanden, zeigte sich damals reserviert. Im Jahre 1937, als ich in London war, habe ich gesehen, daß allmählich sich hier ganz klar zwei Richtungen in England herausschälten. Die eine Richtung, die sehr geneigt war, mit Deutschland in engere Beziehungen zu kommen, und eine zweite Richtung, die eine solche enge Bindung nicht wünschte. Es gab, ich glaube, ich brauche den Namen nicht zu nennen – jedenfalls waren es – und sie sind bekannt –, die Männer, die eine solche engere Bindung mit Deutschland nicht wollten. Es ist der spätere Premierminister Mr. Winston Churchill und andere. Ich habe dann in London alle Anstrengungen gemacht, um diesen Gedanken weiter zu fördern. Es traten aber weitere Ereignisse ein, die meine Tätigkeit dort sehr schwierig machten. Vor allem war es die spanische Politik. Es ist bekannt, daß damals der Bürgerkrieg in Spanien herrschte, und daß in London der sogenannte Nichteinmischungsausschuß tagte. Ich hatte daher als Botschafter am Hofe von St. James eine schwierige Aufgabe. Ich wollte einerseits mit allen Mitteln die deutsch-englische Freundschaft, das deutsch-englische Bündnis herbeiführen; auf der anderen Seite hatte ich die Instruktionen meiner Regierung im Nichteinmischungsausschuß Spaniens beziehungsweise im spanischen Nichteinmischungsausschuß – oder über Spanien – durchzuführen. Diese Instruktionen lagen aber oft gerade entgegengesetzt gewissen Bestrebungen der englischen Politik. Es kam daher dazu, daß diese Art Völkerbund, den der Nichteinmischungsausschuß damals darstellte, bei dem ich das bevollmächtigte deutsche Mitglied war, eine große Hypothek auf das Grundziel und Hauptziel bedeutete, mit dem mich Adolf Hitler nach London geschickt hatte. Aber ich muß hier, wenn ich diese Zeit offen erläutern soll und erläutern darf, was, ich glaube, im Interesse der Sache liegt, erklären, daß es nicht nur die Spanienpolitik war, sondern daß ganz zweifellos in diesen Jahren 1937 bis Anfang 1938 in England die Richtung immer stärker sich bemerkbar machte- und das ist ja heute historische Tatsache –, die ein Paktieren mit Deutschland nicht wünschte. Warum? Die Antwort ist sehr einfach und sehr klar. Diese Kreise sahen in dem nationalsozialistischen erstarkten Deutschland einen Faktor, der die traditionelle englische Gleichgewichtstheorie und Gleichgewichtspolitik auf dem Kontinent zu stören geeignet sein könnte. Ich bin der Überzeugung, daß Adolf Hitler keineswegs die Absicht hatte, jemals in dieser Zeit etwas gegen England von sich aus zu unternehmen, sondern daß er mich noch nach London mit dem heißesten Wunsche geschickt hatte, wirklich zu einer Verständigung mit England zu kommen. Ich habe aus London dem Führer berichtet über die Situation – und ich bitte auch hier vor diesem Gericht einen Punkt klarstellen zu [269] dürfen: es ist so oft... ein Punkt, der meine eigene Verteidigung betrifft vor allem – es ist so oft behauptet worden, daß ich dem Führer aus England berichtet hätte, England sei degeneriert und England würde etwa nicht kämpfen. Ich darf und muß hier feststellen, daß ich dem Führer von Anfang an das Gegenteil berichtet habe. Ich habe dem Führer gemeldet, daß nach meiner Überzeugung die englische Führerschicht, das englische Volk, eine absolut heroische Einstellung habe, und daß dieses Volk bereit sei, jederzeit für die Existenz seines Imperiums sich bis zum letzten einzusetzen. Ich habe auch später, im Laufe des Krieges, einmal in einer Rede im Jahre 1941 nach einer Rücksprache mit dem Führer diesen Punkt öffentlich dargestellt. Jedenfalls darf ich zusammenfassend zu der Situation in London im Jahre 1937/38 während meiner Botschaftertätigkeit sagen, daß in mir die Erkenntnis wach war, daß es sehr schwierig sein würde, zu einem Bündnis mit England zu kommen, daß aber trotzdem – und das habe ich immer berichtet – alle Anstrengungen gemacht werden müßten, um auf dem Wege des friedlichen Ausgleichs mit England als entscheidendem Faktor auch der deutschen Politik zu einer Verständigung zu kommen, das heißt die deutsche Kraft- und Machtentfaltung in eine solche Relation zu den englischen Grundtendenzen, zu der englischen Grundauffassung der Außenpolitik zu bringen, daß diese bei den Faktoren nicht kollidieren würden.

DR. HORN: Sie haben während der Zeit Ihrer Botschaftertätigkeit den sogenannten Antikominternpakt mit Japan abgeschlossen. Wie kam es, daß gerade Sie als Botschafter diesen Pakt abschlossen?

VON RIBBENTROP: Ich darf vielleicht dazu erst sprechen, daß ich im Jahre 1938 Außenminister wurde, am 4. Februar. Ich war am 4. Februar in Berlin, als der Führer mich kommen ließ und mir eröffnete, daß er mich zum Außenminister ernannt habe. Ich habe dann – ich weiß nicht, sprechen Sie vom Dreimächte-Pakt?

DR. HORN: Nein, Sie haben mich mißverstanden; Sie haben während Ihrer Tätigkeit als Botschafter den Antikomintern-Pakt abgeschlossen im Jahre 1936, dem dann 1937 auch Italien beitrat, später Spanien und noch andere Länder. Wie kam es, daß Sie als Botschafter damals diesen Pakt abschlossen?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitler betrachtete damals den weltanschaulichen Gegensatz zwischen Deutschland, dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus als einen der entscheidenden Faktoren letzten Endes seiner Politik. Es war daher eine Frage, wie man überhaupt einen Weg finden könnte, um weitere Länder dafür zu gewinnen, kommunistischen Bestrebungen entgegenzutreten. Es handelte sich also hier um eine weltanschauliche Frage. Hitler hat dann erstmalig, ich glaube im Jahre 1933, mit mir [270] gesprochen, ob man nicht in irgendeiner Form mit Japan eine engere Beziehung anknüpfen könnte. Ich habe ihm erwidert, daß ich selbst gewisse Beziehungen zu Japanern hätte und die Fühlung aufnehmen würde. Es stellte sich heraus, bei meinen weiteren Fühlungnahmen, daß Japan ebenso im Antikominternsinne eingestellt war wie Deutschland. Aus diesen Gesprächen der Jahre 1933/34, 1935, glaube ich, hat sich dann allmählich der Gedanke herauskristallisiert, ob man nicht diese gegenseitigen Bestrebungen zum Gegenstand eines Paktes machen könnte. Ich glaube, es war einer meiner Mitarbeiter, der dann auf den Gedanken kam, ob man nicht einen Antikomintern-Pakt abschließen könnte. Ich trug diesen Gedanken dem Führer vor und der Führer fand ihn gut. Er wollte aber nicht damals, daß dies sozusagen, weil es eine weltanschauliche Frage war, auf dem Wege der offiziellen deutschen Politik gemacht würde, und hat daher mich beauftragt, einen solchen Pakt vorzubereiten, der dann – ich glaube – im Laufe des Jahres 1936 in meinem Büro in Berlin abgeschlossen wurde.

DR. HORN: Wenn ich Sie recht verstehe, wurde dieser Vertrag also deshalb von Ihnen abgeschlossen, weil Sie Leiter der Dienststelle Ribbentrop waren?

VON RIBBENTROP: Das ist richtig. Die Dienststelle Ribbentrop bestand allerdings hauptsächlich wohl nur in meiner Person und ein paar Mitarbeitern. Aber es ist richtig, daß der Führer wünschte, daß ich den Vertrag abschloß, weil er ihm keinen so offiziellen Anstrich geben wollte.

DR. HORN: Hatte dieser Pakt auch realpolitische Ziele oder nur weltanschauliche?

VON RIBBENTROP: Es ist sicher, daß dieser Pakt – grundsätzlich möchte ich sagen, hatte der Pakt ein weltanschauliches Ziel. Er sollte der damaligen Arbeit der Komintern in den verschiedenen Ländern entgegentreten. Aber es ist natürlich, daß derselbe auch ein politisches Moment in sich barg. Dieses politische Moment war damals ein antirussisches, weil Moskau der Träger des Kominterngedankens war. Es schwebte also damals dem Führer und auch mir vor, daß dadurch ein gewisses Gleichgewicht oder Gegengewicht gegen die russischen Bestrebungen oder gegen Rußland auch im politischen Sinne geschaffen wurde, das da weltanschaulich, auch politisch natürlich, im Gegensatz zu Deutschland stand.

VORSITZENDER: Dr. Horn! Halten Sie und der Angeklagte es wirklich für notwendig, soviel Zeit, wie der Angeklagte eben in Anspruch genommen hat, darauf zu verwenden, um zu erzählen, warum er in seiner Eigenschaft als Botschafter in London aufgefordert wurde, den Antikomintern-Pakt zu unterzeichnen?

DR. HORN: Ich kann den Herrn Vorsitzenden nicht gut hören.

[271] VORSITZENDER: Meine Frage war, ob Sie und der Angeklagte es für notwendig halten, daß der Angeklagte eine so lange Rede hält als Antwort auf Ihre Frage, warum man sich seiner, des Botschafters in London, bediente, um den Antikomintern-Pakt zu unterzeichnen. Er hat mindestens fünf Minuten darüber gesprochen.

DR. HORN: Am 4. Februar 1938 wurden Sie zum Außenminister ernannt. Wie kam es zu dieser Ernennung?

VON RIBBENTROP: Ich sagte schon, daß ich am 4. Februar 1938 in Berlin war. Der Führer ließ mich kommen, eröffnete mir, daß im Rahmen eines Wechsels in verschiedenen höheren Stellungen er auch einen Wechsel des Außenministers vornehmen würde. Er habe den bisherigen Außenminister, Herrn von Neurath, zum Präsidenten des Geheimen Kabinettsrats ernannt. Ich habe damals dem Führer erwidert, daß ich selbstverständlich seinem Rufe gerne Folge leisten würde.

DR. HORN: Bei dieser Gelegenheit erhielten Sie auch einen hohen SS-Dienstrang. Es wurde von der Anklage behauptet, daß dieser Dienstrang kein Ehrenrang sei. Wie verhält es sich?

VON RIBBENTROP: Ich muß da einen Punkt berichtigen, glaube ich. Einen SS-Rang habe ich schon vorher bekommen. Und ich glaube – ob es bei dieser Ernennung zum Außenminister war oder später, weiß ich nicht mehr genau –, wurde ich SS-Gruppenführer. Der Führer verlieh mir den Rang und die Uniform eines SS-Gruppenführers. Das war eine Stellung, wie man sie wohl früher in der Armee als eine Stellung a la suite bezeichnen konnte. Es kam so, daß ich damals auch den SS-Gedanken durchaus bejahte. Ich stand damals auch mit Himmler ganz gut. Ich sah in dem SS-Gedanken seinerzeit die mögliche Basis der Herstellung und Schaffung einer idealistischen Führerschicht, so ungefähr wie in England, und wie sie in diesem Kriege in der Tapferkeit unserer Waffen-SS symbolisch zum Ausdruck gekommen ist. Später wurde meine Einstellung zu Himmler allerdings eine andere. Aber der Führer hat mir diesen Rang verliehen, weil er wollte, daß ich in der Partei, bei Parteiversammlungen, die Parteiuniform hatte und auch einen Rang in der Partei einnahm.

Ich bitte, mir zu erlauben, dabei kurz auch von meiner Einstellung zur Partei sprechen zu dürfen. Es ist, glaube ich, gestern oder vorgestern die Frage aufgeworfen worden, ob ich ein richtiger Nationalsozialist gewesen sei. Ich maße mir hierüber kein Urteil an. Sicher ist, daß ich erst in späterer Zeit zu Adolf Hitler gestoßen bin. Ich habe mich auch mit den nationalsozialistischen Doktrinen und Programm weniger befaßt, auch mit der Rassentheorie, die kannte ich wenig. Ich war kein Antisemit und habe auch die Kirchenfragen nicht ganz so verstanden, obwohl ich selbst aus der Kirche seit [272] langem ausgetreten war. Das hatte seine inneren Gründe – und zwar in den zwanziger Jahren, anfangs der zwanziger Jahre – in der deutschen Kirchenentwicklung. Ich bin aber trotzdem, glaube ich immer ein guter Christ gewesen. Aber was mich zur Partei zog, das war, was ich damals erkannte, daß die Partei ein starkes, blühendes und soziales Deutschland haben wollte. Das wollte ich auch und aus diesem Grunde bin ich dann im Jahre 1932 bewußt Mitglied der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei geworden.

DR. HORN: Hatten Sie vorher schon sich in den Dienst der Partei gestellt, wie es die Anklage behauptet hat, und zwar seit dem Jahre 1930?

VON RIBBENTROP: Es war im Jahre 1930, als bei der großen Reichstagswahl der Nationalsozialismus damals über 100 Stimmen im Deutschen Reichstag bekam. Ich habe gestern schon geschildert und brauche wohl nicht mehr darauf einzugehen, in welchem Zustand damals Deutschland war. Ich bin aber in den Jahren 1930, 1931, 1932 allmählich der Partei nähergekommen. Ich habe dann seit 1932 – ich glaube es ist im August gewesen, als ich beitrat – von dem Augenblick an bis zum Ende dieses Krieges meine ganze Kraft dem nationalsozialistischen Deutschland gewidmet und sie dabei erschöpft. Ich möchte das hier offen bekennen vor diesem Gericht und vor der Welt, daß ich mich immer bemüht habe, ein guter Nationalsozialist zu sein, und daß ich stolz darauf war, zu einem Häuflein Männer zu gehören, von Idealisten, die nichts anderes wollten, als Deutschland wieder Ansehen in der Welt zu verschaffen.

DR. HORN: Welche außenpolitischen Probleme bezeichnete Ihnen Hitler bei Ihrer Amtsübernahme als lösungsbedürftig, und welche Richtlinien gab er Ihnen für die Führung der Außenpolitik?

VON RIBBENTROP: Bei meiner Amtsübernahme hat der Führer an sich verhältnismäßig wenig mit mir gesprochen. Er sagte mir nur, daß Deutschland jetzt eine neue Position bekommen habe. Es sei wieder in den Kreis der gleichberechtigten Nationen eingerückt, und es sei klar, daß auch gewisse Probleme in Zukunft noch gelöst werden müßten. Er hat mir damals nach meiner Erinnerung besonders vier Probleme bezeichnet, die früher oder später zu einer Lösung gebracht werden müßten. Er betonte dabei auch, daß solche Probleme nur gelöst werden könnten mit einer starken Wehrmacht, nicht in ihrem Einsatz, sondern in ihrer Existenz, denn ein Land, das nicht auch rüstungsmäßig stark sei, könne überhaupt keine Außenpolitik betreiben. Das hätten wir in den vergangenen Jahren gesehen, sondern ein solches Land operiere sozusagen im luftleeren Raum. Er sagte, wir müßten zu unseren Nachbarn in ein klares Verhältnis [273] kommen. Die vier Probleme, die er mir nannte, waren vor allem Österreich, dann sprach er von einer Lösung des Sudetenlandes, von dem kleinen Memelländchen und von Danzig und dem Korridor, alles Probleme, die in irgendeiner Form zu einer Lösung kommen mußten. Es sei meine Aufgabe, ihm hierbei diplomatisch zu helfen. Mein Bestreben war von diesem Augenblick an, dem Führer bei der Vorbereitung irgendeiner Lösung dieser Probleme in deutschem Sinne zu helfen.

DR. HORN: Sie fuhren nach Ihrer Ernennung...

VORSITZENDER: Ich glaube, es ist jetzt Zeit für eine Verhandlungspause.

[Pause von 10 Minuten.]

DR. HORN: In welcher Weise vollzog sich nach Ihrer Ernennung zum Außenminister die deutsche Außenpolitik?

VON RIBBENTROP: Ich habe damals zunächst versucht, einen genauen Überblick über die Geschäfte des Außenministeriums und über die Lage zu bekommen. Die deutsche Außenpolitik war, wie ich schon vorhin sagte, zu einem gewissen Punkt gelangt, nämlich daß Deutschland wieder eine Achtung in der Welt genoß, und es handelte sich also darum, nunmehr diejenigen wichtigen und vitalen Probleme, die sich durch den Versailler Vertrag in Europa ergeben hatten, irgendwie einer Lösung zuzuführen. Dies war um so notwendiger, als gerade zum Beispiel die Volkstumsfragen einen ewigen Konfliktstoff beziehungsweise Konfliktsmöglichkeiten gegen eine friedliche Entwicklung in Europa in sich bargen.

Ich habe dann in der Folgezeit zunächst mich in die Geschäfte des Ministeriums eingearbeitet. Es war anfangs nicht ganz leicht, weil ich mit völlig neuen Männern zu tun hatte. Es mußte, ich darf das hier erwähnen.... Adolf Hitler stand nicht immer positiv zum Auswärtigen Amt, und ich habe es in Weiterverfolgung der Bestrebungen meines Herrn Vorgängers, Minister von Neurath, als die wichtigste Aufgabe betrachtet, das Auswärtige Amt Adolf Hitler näherzubringen und eine Überbrückung der Gedankenwelt herbeizuführen.

Ich war mir bei der Übernahme des Ministeriums von Anfang an klar, daß ich, ich möchte sagen, im Schatten eines Titanen arbeiten würde, daß ich mir gewisse Beschränkungen auferlegen müßte, das heißt also, daß ich nicht in der Lage sein würde, die Außenpolitik, vielleicht kann man sagen so zu führen, wie es sonst ein Außenminister tut, der einem parlamentarischen System, einem Parlament, verantwortlich ist. Die überragende Persönlichkeit des Führers dominierte natürlich auch die Außenpolitik. Er befaßte sich mit derselben in allen Einzelheiten. Es spielte sich ungefähr so ab, daß [274] ich meinerseits ihm Vorträge hielt, ihm die wichtigen außenpolitischen Nachrichten laufend durch einen Verbindungsmann übermittelte, und Hitler gab mir bestimmte Aufträge, zu außenpolitischen Problemen Stellung zu nehmen, und so weiter.

Im Laufe dieser Rücksprachen kristallisierte sich als erstes und wichtigstes Problem heraus das Problem Österreich, das irgendeiner Lösung zugeführt werden sollte. Österreich war von jeher eine Herzensangelegenheit des Führers gewesen, als geborener Österreicher, und es war natürlich klar, daß mit der zunehmenden Macht Deutschlands auch die früher schon immer bestehenden Bestrebungen einer engeren Verbindung Deutschlands mit Österreich stärker als vorher zum Durchbruch kamen. Ich habe damals dieses Problem noch weniger gekannt, denn es war so, daß Hitler dieses Problem hauptsächlich persönlich behandelte.

DR. HORN: Haben Sie bei Ihrer Amtsübernahme oder später Kenntnis von einer Besprechungsniederschrift vom 5. November 1937 erhalten, die hier unter dem Begriff »Hoßbach-Dokument« bekanntgeworden ist?

VON RIBBENTROP: Dieses Dokument, von dem hier verschiedentlich gesprochen ist, kannte ich nicht. Ich habe es hier zum ersten Male gesehen.

DR. HORN: Hat sich Hitler Ihnen gegenüber im Sinne dieses Dokuments irgendwann einmal geäußert?

VON RIBBENTROP: Ich entsinne mich jetzt an den Inhalt dieses Dokuments nicht in allen Einzelheiten, aber der Führer hatte die Gewohnheit, sich überhaupt verhältnismäßig wenig über seine Ziele und Absichten und grundsätzlichen Einstellungen auszulassen, jedenfalls mir gegenüber. Er hat davon gesprochen, daß Deutschland gewisse Probleme in Europa lösen müßte, wie ich schon sagte, und daß man hierfür stark sein müßte. Er hat auch von der Möglichkeit gesprochen, daß hierbei es zu Auseinandersetzungen kommen könnte, aber irgend etwas Näheres hat er mir darüber nicht gesagt. Er hat mir gegenüber im Gegenteil immer betont, daß es sein Wunsch sei, diese absolut zu lösenden Punkte und Probleme in Europa auf dem Wege der Diplomatie zu erreichen, und daß, wenn er einmal diese Probleme gelöst habe, er die Absicht habe, einen idealen sozialen Volksstaat zu errichten und, daß das Deutschland, das er dann schaffen wolle, mit seinen Bauten, an denen ihm besonders lag, daß dies ein Musterbeispiel eines modernen sozialen Staates sein sollte. Er hat also mir gegenüber wohl die Möglichkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung gelegentlich erwähnt, aber er hat mir als sein festes Ziel immer bezeichnet, daß es seine Absicht war und sei, dieses Ziel der Lösung der »Unmöglichkeit von Versailles«, wie er sich manchmal ausdrückte, auf friedlichem Wege zu lösen.

[275] DR. HORN: Kurz nach Ihrer Ernennung zum Außenminister wurden Sie von Hitler zur Besprechung mit Schuschnigg nach Berchtesgaden gerufen. Was wurde dort besprochen, und welche Rolle spielten Sie bei diesen Besprechungen?

VON RIBBENTROP: Hitler machte mir – ich sehe, es war am 12. Februar 1938 – die Mitteilung, daß er mit dem Bundeskanzler Schuschnigg auf dem Obersalzberg zusammenkommen würde. Ich entsinne mich jetzt nicht mehr im einzelnen. Ich sehe aus meinen Notizen hier, daß es am 12. Februar war. Eines weiß ich, er bezeichnete mir damals als die zu erstrebende Lösung, daß in irgendeiner Form den deutschen Nationalsozialisten in Österreich geholfen werden müßte. Es waren da Schwierigkeiten aller Art aufgetaucht, die ich im einzelnen heute nicht mehr im Kopfe habe. Jedenfalls waren wohl viele Nationalsozialisten in den Gefängnissen, und es drohte durch das natürliche Bestreben dieser österreichischen Menschen, mit dem Reich in eine engere Verbindung zu kommen..., drohte dieses österreichische Problem zu einem wirklich ernsten Problem zwischen Deutschland und Österreich zu werden.

Adolf Hitler sagte mir damals, daß ich beim Berghof anwesend sein möge. Es ist dann später davon gesprochen worden, daß Adolf Hitler einmal gesagt habe – das habe ich hier gehört –, daß er die Absicht gehabt hätte, das Selbstbestimmungsrecht dieser sechs Millionen Deutscher unter allen Umständen im Laufe des Jahres 1938 zu erkämpfen. Ich entsinne mich nicht, daß er dies gesagt hat, aber ich halte das durchaus für wahrscheinlich.

Bei dem Empfang mit Schuschnigg auf dem Obersalzberg war ich zugegen. Hitler empfing Schuschnigg allein und hatte eine lange Aussprache mit ihm. Einzelheiten über diese Aussprache sind mir nicht bekannt; denn ich war dabei nicht anwesend. Ich erinnere mich, daß Schuschnigg nach dieser Aussprache dann mit mir zusammenkam und daß ich eine lange Aussprache mit ihm hatte.

DR. HORN: Haben Sie damals, wie die Anklage behauptet, Schuschnigg unter politischen Druck gesetzt?

VON RIBBENTROP: Nein, das trifft nicht zu. Meiner Aussprache mit Schuschnigg entsinne ich mich sehr genau, während die anderen Einzelheiten der Begebenheiten auf dem Obersalzberg mir insofern weniger in Erinnerung sind, als ich ja bei der ersten als auch der zweiten Besprechung Hitlers mit Schuschnigg nicht zugegen war. Bei der Aussprache, die ich mit Schuschnigg hatte, ging es sehr freundschaftlich zu. Ich empfand, daß Schuschnigg wohl einen sehr starken Eindruck vom Führer und seiner Persönlichkeit bekommen hatte. Ich möchte vorausschicken noch, daß ich die Einzelheiten, was Hitler damals mit Schuschnigg durchsetzen wollte oder besprechen wollte, nicht genau kannte, so daß ich materiell mit ihm wenig oder [276] eigentlich gar nichts sprechen konnte. Unsere Unterhaltung beschränkte sich daher auf mehr allgemeine Themen. Ich sagte Schuschnigg, daß nach meiner Auffassung diese beiden Länder enger zusammenkommen müßten und, daß es vielleicht seine historische Aufgabe sei, hierbei mitzuwirken und mitzuarbeiten. Es seien nun mal beides Deutsche, und zwei solche Deutsche könne man doch nicht auf die Dauer voneinander mit künstlichen Schranken trennen.

DR. HORN: Ist damals bei dieser Besprechung schon von einem Abgehen des deutsch-österreichischen Vertrages von 1936 gesprochen worden?

VON RIBBENTROP: Ich habe mit Schuschnigg über diesen Punkt nicht gesprochen, ich glaube, auch der Führer in keiner Weise; denn, nach dem, was Schuschnigg mir sagte, hat auch der Führer nur mit ihm, soweit ich ihn verstehen konnte, – Einzelheiten weiß ich leider nicht – gesprochen in dem Sinne, daß bestimmte Maßnahmen in Österreich durchgeführt werden müßten, um diese Konfliktstoffe zwischen den beiden Ländern zu beseitigen. Meine Aussprache, das sagte ich schon, mit ihm war sehr freundschaftlich, und ich darf bemerken, daß, als ich Schuschnigg den Gedanken eröffnete oder äußerte, daß die beiden Länder näher zusammenkommen müßten, daß sich Schuschnigg mir gegenüber durchaus positiv zu diesem Gedanken äußerte, so daß ich damals sogar bis zu einem gewissen Grade überrascht war von dieser positiven Einstellung. Von einem Drucke auf Schuschnigg während unserer Unterhaltung kann nicht gesprochen werden. Die Unterhaltung des Führers mit ihm, glaube ich schon, daß die in einer klaren Sprache stattgefunden hat; denn der Führer wollte ja im Interesse der Beseitigung der Probleme, die zwischen den beiden Ländern schwebten, zu irgendeiner Besserung kommen, und dabei muß man ja zwischen Staatsmännern schon offen sagen, was man denkt. Ich habe hier gehört, ich glaube, es ist aus einer Tagebuchaufzeichnung des Generaloberst Jodl, daß ein starker politischer und militärischer Druck ausgeübt worden sei. Ich darf das hier bezeugen, daß mir von einem militärischen Drucke und auch einem starken politischen Drucke bei dieser Begegnung Schuschniggs mit dem Führer nichts bewußt geworden ist. Ich darf nochmals sagen, sicher hat der Führer mit Schuschnigg klar und deutlich gesprochen, aber von irgendeinem Drucke militärischer Art oder auch politischer Art oder gar ultimativen Charakters in irgendeiner Form habe ich bestimmt nichts gespürt. Ich glaube auch, daß die Bemerkung von Generaloberst Jodl, ich glaube, der nicht persönlich anwesend war, vielleicht eine Tagebuchnotiz ist, die nur vom Hörensagen gestammt hat. Ich möchte noch hinzufügen, daß ich damals von der Persönlichkeit Schuschniggs, ich habe das auch verschiedenen Personen gegenüber in meiner Umgebung, auch dem [277] Führer gegenüber, geäußert, einen durchaus positiven und sympathischen Eindruck gewonnen hatte. Schuschnigg sprach damals sogar davon, daß die beiden Staaten – dieser Worte entsinne ich mich genau – schicksalhaft verbunden seien, und daß er dabei irgendwie mitwirken müsse, um die beiden Länder enger zusammenzuführen. Von einem Anschluß oder so was war zwischen uns in unserer Unterhaltung damals nicht die Rede. Ob der Führer davon gesprochen hat, weiß ich nicht, ich glaube es aber nicht.

DR. HORN: Hat Hitler zu Ihnen in jener Zeit, oder kurz hinterher, darüber gesprochen, daß er von dem deutsch-österreichischen Vertrage von 1936 abzugehen gedenkt und eine andere Lösung herbeiführen möchte?

VON RIBBENTROP: Hitler hat mit mir davon nicht gesprochen, wie ich überhaupt mit ihm über das österreichische Problem eigentlich sehr wenig, wenn überhaupt, gesprochen habe. Das klingt vielleicht merkwürdig, ist aber zu verstehen aus der Tatsache, daß ich ja am 4. Februar erst das Außenministerium übernahm und mich in die ganzen Probleme erst einarbeiten mußte. Die österreichische Frage war aber, wie ich schon erwähnte, sowieso eine Frage, die Adolf Hitler immer persönlich behandelte, und die daher sozusagen im Außenministerium mehr nur registriert wurde, während sie persönlich von ihm dirigiert wurde. Ich weiß und entsinne mich, daß auch der damalige Botschafter von Papen, glaube ich, das Recht hatte, unmittelbar an Hitler zu berichten, und daß das Auswärtige Amt Durchschläge dieser Berichte bekam. Diese Berichte wurden, glaube ich, von der Reichskanzlei dem Führer unmittelbar vorgelegt, so daß das Problem mehr in der Reichskanzlei eigentlich als im Auswärtigen Amt verankert war.

DR. HORN: Sie fuhren dann nach London zurück, um sich als Botschafter dort zu verabschieden. Was hörten Sie in London über die Entwicklung der österreichischen Frage?

VON RIBBENTROP: Ich darf vielleicht folgendes dazu sagen:

Mir persönlich hat immer eine Lösung der österreichischen Frage in dem Sinne vorgeschwebt, daß man zwischen den beiden Ländern eine Zoll- und Währungsunion durch einen Staatsvertrag herbeiführen sollte, weil ich persönlich glaubte, daß hierdurch auf dem natürlichsten und einfachsten Wege eine enge Verbundenheit der beiden Länder hergestellt werden könnte. Ich darf vielleicht dabei noch daran erinnern, daß dieser Gedanke einer Zollunion zumindest oder Währungsunion, weiß ich nicht, daß dieser Gedanke ein alter war und schon von den Regierungen vor Hitler verfolgt wurde und damals, glaube ich, durch Einspruch der alliierten Mächte nicht zustandekam. Es war also ein alter Wunsch auf beiden Seiten.

[278] Ich darf Ihre Frage London vielleicht zunächst beantworten: Ich bin dann, nach meiner Notiz hier, am 8. März nach London gefahren. Das lag damals so, ich hatte schon erwähnt, daß ich, ich glaube es war zur Feier des 30. Januar, der Machterhebung des Nationalsozialismus, zufällig in Berlin war und dann am 4. Februar zum Außenminister ernannt wurde. Durch diese Ernennung war ich nicht dazu gekommen, mich offiziell in London zu verabschieden. Ich bin dann am 8. März 1938 nach London gefahren. Vor meiner Verabschiedung hatte ich eine kurze Aussprache mit Hitler, vor allen Dingen über englische Dinge; dabei aber entsinne ich mich, bemerkte er zu mir, daß die österreichische Frage zweifellos sich ganz gut anließe im Sinne der in Berchtesgaden getroffenen Verabredungen mit Schuschnigg. Ich möchte noch hinzufügen, daß ich die Verabredungen nicht in allen Einzelheiten kannte, und ich entsinne mich eines kleinen Details noch, daß wir die erst einige Wochen später für die Kenntnis des österreichischen Referats von der Reichskanzlei anforderten. Ich war dann in London angekommen, ich glaube, es war am Nachmittag, und hörte dann dort zufälligerweise in der Botschaft am Rundfunk eine Rede, die der damalige Bundeskanzler Schuschnigg, ich glaube in Innsbruck oder in Graz, hielt. Diese Rede, muß ich sagen, erstaunte mich sehr. Einzelheiten würden hier zu weit führen. Ich habe sie auch nicht alle in Erinnerung. Ich weiß nur, daß die ganze Art – und mir schien vor allem auch der Ton der Rede – so war, daß ich gleich die Auffassung bekam, daß der Führer das so nicht hinnehmen würde, und daß die ganze Rede ganz zweifelsohne, dem Geiste zumindest, der in Obersalzberg getroffenen Verabredungen mit dem Führer widersprach. Ich war, wie gesagt, der Überzeugung, daß Adolf Hitler irgend etwas unternehmen würde; und mir persönlich, das möchte ich auch hier vor diesem Gericht ganz offen sagen, schien es auch richtig, daß in irgendeiner Form eine Lösung dieser Frage vorgenommen würde, das heißt also, daß doch mit Schuschnigg sehr offen gesprochen werden müßte, damit die Dinge sich nicht vielleicht irgendwie zu einer Katastrophe, vielleicht sogar zu einer europäischen Katastrophe auswüchsen. Ich habe dann am nächsten Vormittag mit Lord Halifax eine lange Unterredung gehabt. Lord Halifax hatte auch Nachrichten aus Österreich, und ich habe versucht, ihm ohne genaue Kenntnis der Dinge zu erklären, daß es besser sei, die Frage in irgendeiner Form jetzt zu einer Lösung zu bringen, und daß dies auch gerade im Interesse der deutsch-englischen Bestrebungen einer freundschaftlichen Einigung das beste sei; denn auf die Dauer wäre es doch falsch, daß etwa die angestrebte, und zwar von beiden Seiten doch angestrebte damals deutsch-englische Freundschaft wegen eines solchen Problems etwa in die Brüche gehen könnte. Lord Halifax nahm diese Dinge damals ruhig auf und sagte mir, ich würde ja auch noch Gelegenheit haben, nachdem, wie [279] ich mich entsinne, mit dem englischen Premierminister Mr. Chamberlain bei dem nachfolgenden Frühstück über diese Dinge zu sprechen. Es war dann anschließend ein Frühstück bei dem damaligen Premierminister Chamberlain. Während dieses Frühstücks oder nach diesem Frühstück hatte ich mit Chamberlain eine lange Unterhaltung. In dieser Unterhaltung betonte Mr. Chamberlain nochmals seinen Wunsch, mit Deutschland zu einer Verständigung zu kommen. Ich war außerordentlich froh über diese Eröffnung und sagte ihm, daß ich der festen Überzeugung sei, das sei auch die Auffassung des Führers, und er hat mir speziell eine Botschaft mitgegeben an den Führer, daß dies sein Wunsch sei, und daß er alles in dieser Richtung tun wollte. Kurz nach diesem Gespräch kamen Telegramme aus Österreich, aus Wien, ich glaube von dem damaligen Gesandten oder englischen Konsul. Mr. Chamberlain und Lord Halifax baten mich in ihr Büro. Dieses Frühstück war in der Downing-Street 10, glaube ich, und ich habe dann mit ihnen in ihrem Büro unten diese Telegramme besprochen. Ich sagte ihnen, daß ich natürlich keine genauen Nachrichten hätte; es kam die Nachricht von einem Ultimatum, dann später von dem Einmarsch der deutschen Truppen, und wir verabredeten, daß ich mit meiner Regierung versuchen würde, in Verbindung zu kommen, und daß Lord Halifax am Nachmittag zu mir in die Botschaft kommen würde, um die Dinge weiter zu besprechen. Ich darf betonen, daß auch hier Mr. Chamberlain eine sehr ruhige, und mir schien, sehr vernünftige Haltung zu der österreichischen Frage einnahm. Am Nachmittag war Lord Halifax bei mir. Wir haben eine längere Aussprache gehabt. Inzwischen war der Einmarsch deutscher Truppen bekanntgeworden, und ich möchte hier betonen, daß diese Aussprache mit Lord Halifax sehr freundschaftlich verlief, und daß ich am Ende derselben den englischen Außenminister zu einem erneuten Besuch in Deutschland einlud, den er akzeptierte mit der Bemerkung, daß er gerne kommen würde; dann müßte man vielleicht eine neue Jagdausstellung arrangieren.

DR. HORN: Am nächsten Morgen hatten Sie ein Telephongespräch mit dem Angeklagten Göring. Dieses Telephongespräch ist von der Anklage vorgelegt worden mit der Behauptung, daß es die Doppelzüngigkeit Ihrer Politik darlege. Wie verhält es sich damit?

VON RIBBENTROP: Das trifft nicht zu. Es hat Reichsmarschall Göring schon gesagt, daß es sich hier um ein diplomatisches Gespräch gehandelt habe, und diplomatische Gespräche werden ja in aller Welt gleich geführt. Ich darf aber hierzu sagen, daß ich durch dieses Telephongespräch zum ersten Male die Einzelheiten dieser österreichischen Begebenheiten hörte. Ich hörte, ohne auf Einzelheiten eingehen zu wollen, vor allem davon, daß diese Abstimmung zweifellos nicht dem wahren Volkswillen des österreichischen Volkes entsprochen hätte, und eine Anzahl weiterer Punkte, die mich Göring [280] bat, dann gelegentlich bei Gesprächen mit den englischen Ministern zu erwähnen. Ich möchte aber dazu sagen, daß es praktisch zu solchen Gesprächen nicht mehr gekommen ist, denn meine Verabschiedungen bei den offiziellen englischen Kreisen waren damals schon beendet. Ich habe also tatsächlich auf Grund der Gespräche mit Reichsmarschall Göring, glaube ich, nicht ein einziges Gespräch mehr geführt, sondern einige Stunden nach diesem Gespräch bereits London verlassen im Flugzeug, um mich nach Berlin und später nach Wien zu begeben.

Ich darf vielleicht sagen, daß ich zunächst zu Göring nach Karinhall flog und mit Göring sprach, der über den Anschluß, das heißt nicht Anschluß, sondern über die ganze österreichische Entwicklung ebenso glücklich war, wie ich selber auch. Wir alle waren es. Ich flog dann, ich glaube am selben Tage noch nach Wien und kam dort ungefähr zu gleicher Zeit an als Adolf Hitler. Ich hörte inzwischen auch von dem Anschluß, und in Wien erst hörte ich, daß der Anschluß gedanke auch bei Adolf Hitler erst im Laufe seiner Fahrt durch Österreich wirklich endgültig gekommen war. Ich glaube, es ist durch eine Kundgebung in Linz gewesen, und er hat sich dann ganz kurz, glaube ich, entschlossen, den Anschluß durchzuführen.

DR. HORN: Welches Problem bezeichnete Ihnen Hitler im Anschluß an den österreichischen Anschluß als das nächste von Ihnen zu lösende?

VON RIBBENTROP: Das nächste Problem, das Hitler mir am 4. Februar bezeichnet hatte, war das Problem der Sudetendeutschen. Dieses Problem war aber nicht etwa ein Problem, was nunmehr, a priori möchte ich sagen, von Hitler oder dem Auswärtigen Amte oder irgendeiner anderen Stelle nun aufgeworfen wurde, sondern es war ein Problem, das sich von selber stellte. Ich glaube, es war der amerikanische Anklagevertreter, der hier gesagt hat, daß hier mit dem Ende der Tschechoslowakei ein Kapitel zu Ende gegangen sei, das eines der traurigsten in der Völkergeschichte gewesen sei, nämlich die Vergewaltigung und Zerstörung des kleinen tschechoslowakischen Volkes. Ich möchte bitten, aus meiner Kenntnis hier folgendes dazu sagen zu dürfen.

Man kann in dem Sinne von einem tschechoslowakischen Staat, aber weniger von einem tschechoslowakischen Volke sprechen, sondern es handelte sich hier um einen Nationalitätenstaat, der die verschiedensten Volksgruppen umfaßte. Ich erwähne nur außer Tschechen Deutsche, Ungarn, Polen, Ruthenen, Karpathenukrainer, Slowaken und so weiter. Es waren also an sich ziemlich heterogene Elemente in dem Staate im Jahr 1919 zusammengeschweißt worden. Es ist ganz sicher und wohl historisch, daß die Bestrebungen dieses an sich künstlich zusammengefügten Staatsgefüges der einzelnen Völkerschaften bis zu einem gewissen Grade auseinanderliefen, und [281] daß die Tschechen aus ihrer Einstellung heraus versuchten, nun diese Völker mit einem starken, ich möchte sagen, eisernen Ring zu umgeben. Dies wiederum brachte Druck, wie Druck immer Gegendruck erzeugt, Gegendruck bei den verschiedenen Völkern dieses Staates, und es ist ganz klar, daß ein starkes Deutschland, ein Deutschland des Nationalsozialismus, damals auf all die in Europa abgesplitterten oder jedenfalls an Deutschland angrenzenden Volksgruppen – möchte ich sagen, auch auf die anderen zum Teil – eine starke Anziehungskraft ausübte. So kam es, daß die deutschen Minderheiten im Sudetenland, die in den Jahren seit 1919 einem laufenden, doch recht erheblichen Druck ausgesetzt waren seitens Prag, nunmehr einem noch verstärkten Druck ausgesetzt wurden. Dies – ich glaube, ich brauche nicht auf irgendwelche Einzelheiten einzugehen –, aber ich weiß aus eigener Kenntnis und sogar aus eigenen Gesprächen im Laufe meiner Londoner Botschaftertätigkeit, daß die Frage des Sudetenlandes im Foreign Office in London ein sehr klarer Begriff war, und daß es gerade England war, das sehr oft, vor 1933 schon, sich gerade auch für gewisse Belange der Sudetendeutschen in Zusammenarbeit mit dem damaligen Sudetenführer Konrad Henlein eingesetzt hat.

Nach der Machtübernahme durch Adolf Hitler wurde zweifellos die Unterdrückung gegen diese deutschen Minderheiten verstärkt durchgeführt. Es ist – und da möchte ich auch darauf hinweisen, ich weiß das aus meiner Einsicht in die Akten des Auswärtigen Amtes der damaligen Zeit – in dem Völkerbundsreferat in Genf für Minderheiten ein ungeheures Aktenmaterial vorhanden gerade über das Sudetendeutschtum und die großen Schwierigkeiten, denen die Deutschen dort in der Ausübung und Durchsetzung ihres kulturellen Eigenlebens ausgesetzt waren.

Ich glaube nicht, daß es zuviel gesagt ist, daß die Art der Behandlung des Sudetenlandes seitens Prags auch nach Urteil der maßgebenden objektiven Völkerbundsinstanzen selbst also in keiner Weise mit den Bestimmungen des Völkerbundes über die Minderheiten in Einklang gebracht werden konnte. Ich selbst hielt es nun auch für absolut notwendig, damit sich dieses Problem nicht zu einem Konfliktstoff aus wuchs, was wiederum, wie im Falle Österreich, ganz Europa auf die Beine bringen würde, daß wir hier zu irgendeiner Lösung kommen müßten. Ich möchte betonen, daß das Auswärtige Amt mit mir von Anfang an immer bestrebt gewesen ist, dieses sudetendeutsche Problem auf dem Wege der diplomatischen Verhandlungen mit den Hauptsignatarmächten von Versailles zu einer Lösung zu bringen, und ich darf hinzufügen, meine persönliche Überzeugung, die ich ja Hitler gegenüber zum Ausdruck gebracht habe, daß bei genügend Zeit und entsprechender Behandlung ein Deutschland, wie wir es 1938 hatten, dieses Problem[282] auch zu einer diplomatischen, das heißt friedlichen Lösung bringen könnte.

Von der Anklagebehörde ist mir der Vorwurf gemacht worden, auf illegale Weise Unruhe und Unfrieden in der Tschechoslowakei geschürt und damit bewußt zu der Auslösung dieser Krise beigetragen zu haben. Ich bestreite in keiner Weise, daß zwischen der SDP – Sudetendeutsche Partei – und der NSDAP – der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei – seit langem schon Verbindungen bestanden, die auf die Wahrung der Interessen der sudetendeutschen Belange gegenüber Prag hinausliefen. Ich will auch in keiner Weise bestreiten, daß zum Beispiel, was hier erwähnt worden ist, die Sudetendeutsche Partei durch gewisse Beiträge von dem Reiche unterstützt worden ist. Ich darf sogar sagen, und ich glaube, die Tschechoslowakische Regierung wird das bestätigen, daß das ein offenes Geheimnis war, daß man in Prag das ganz genau wußte. Aber es ist nicht richtig, daß seitens des Auswärtigen Amtes und von mir irgend etwas getan worden ist, um nunmehr hier etwa diese Bestrebungen so zu dirigieren, daß daraus ein wirklich ernstes Problem entstehen mußte. Ich möchte mir versagen, auf weitere Einzelheiten einzugehen, nur möchte ich noch einen Punkt erwähnen. Es sind da Dokumente erwähnt worden von Verhaftungen von tschechoslowakischen Staatsbürgern in Deutschland als Repressalie gegen Sudetendeutsche. Dazu kann ich nur sagen, daß dies Maßnahmen waren, die nur aus der damaligen Situation zu verstehen und zu erklären sind, die aber nicht etwa von uns, vom Auswärtigen Amte, herbeigeführt wurden, um die Dinge zu verschärfen, sondern, im Gegenteil, ich habe im weiteren Verlaufe versucht, die Sudetendeutsche Partei, sowohl durch die Gesandtschaft Prag als auch durch eigene Einwirkung von meinen Herren des Amtes mehr an die Zügel zu bekommen. Ich glaube, daß die hier bekanntgewordenen Urkunden dies auch zum Teile deutlich beweisen. Ich habe die Urkunden nicht hier und kann daher im einzelnen auf die Dinge leider nicht eingehen. Aber ich glaube, daß vielleicht die Verteidigung die Möglichkeit hat, diese Dinge noch im einzelnen klarzustellen.

DR. HORN: Wie kam es dann im Sommer zu den krisenhaften Erscheinungen?

VON RIBBENTROP: Das war so, daß die... naturgemäß, wie das immer ist, ein solches Volkstum seine eigene Dynamik hat. Es ist bei uns im Auswärtigen Amte diese Frage der angrenzenden, an das Deutsche Reich angrenzenden, abgesplitterten Volkstumsgruppen oft als das sogenannte »unheimliche Problem« bezeichnet worden, das heißt, ein Problem, das die Außenpolitik nicht so in der Hand hat, wie es vielleicht im Interesse der Außenpolitik notwendig wäre. Sondern es handelt sich ja hier nicht nur um Buchstaben [283] und Paragraphen, sondern um lebendige Menschen, die ihre eigenen Gesetze haben und ihre eigene Dynamik. Es war also so, daß die Sudetendeutsche Partei natürlich auf immer größere Selbständigkeit strebte, und es kann nicht bestritten werden, daß eine Anzahl von maßgebenden Führern zumindest damals eine absolute Autonomie durchsetzen wollten, wenn nicht sogar irgendwie die Möglichkeit eines Anschlusses an das Reich. Das ist ganz klar. Das war auch das Ziel der Sudetendeutschen Partei. Für das Auswärtige Amt und für die deutsche Außenpolitik, auch für Hitler, ergaben sich natürlich daraus allerhand Schwierigkeiten. Ich habe dann, wie ich schon sagte, versucht, die Dinge von der Außenpolitik mehr an die Zügel zu nehmen. Ich habe damals Konrad Henlein empfangen – ich glaube einmal oder zweimal, ich weiß es nicht mehr genau – und habe ihn gebeten, daß er doch nichts tun möchte in seinen politischen Bestrebungen Prag gegenüber, das geeignet wäre, die deutsche Außenpolitik in irgendwelche Zwangslagen zu bringen. Natürlich war das vielleicht auch für Henlein nicht immer ganz leicht, und ich weiß, daß die Führer der Sudetendeutschen Partei natürlich auch bei anderen Stellen des Reiches Eingang und Gehör fanden, und auch Adolf Hitler selbst, der sich für dieses Problem interessierte, hat diese Führer gelegentlich selbst empfangen. Die Krise, oder ich möchte sagen, die ganze Lage kam dadurch immer mehr zu einer, ich möchte sagen, krisenhaften Entwicklung, daß einerseits die Sudetendeutschen ihre Forderungen in Prag immer offener und hartnäckiger vertraten, die Tschechen, die Prager Regierung, sich diesen Forderungen widersetzte, dadurch es zu Ausschreitungen kam, Verhaftungen und so weiter. Dadurch kamen natürlich die Dinge zu einer immer weiteren Verschärfung. Ich habe damals oft mit dem Tschechischen Gesandten gesprochen. Ich habe ihn gebeten, den Autonomiebestrebungen, überhaupt den Bestrebungen der Sudetendeutschen weitgehendst entgegenzukommen. Aber die Dinge entwickelten sich in einer Richtung, daß die Haltung von Prag starrer wurde und die Haltung der Sudetendeutschen ebenfalls.

DR. HORN: Wie kam es dann zu Chamberlains Besuch, und welches waren die Gründe dafür und Ihre Rolle, die Sie dabei spielten?

VON RIBBENTROP: Ich möchte hier einschalten, daß im Sommer 1938 die Dinge sich immer mehr zu einer krisenhaften Entwicklung zuspitzten. Es hat dann der Botschafter Sir Nevile Henderson in Berlin, mit dem ich auch wiederholt über dieses Problem sprach und der sich bemühte, die Dinge auch seinerseits zu überbrücken, an seine Regierung hierüber zweifellos laufend Berichte erstattet. Ich weiß es heute nicht mehr genau, aber ich glaube, daß es wohl auch durch seine Initiative damals war, daß [284] es zu der Mission Runciman, daß Lord Runciman nach Prag kam. Runciman war zweifellos mit gutem Willen nach Prag gegangen und hat versucht, sich ein klares Bild über die Verhältnisse zu verschaffen. Es ist damals von ihm auch ein Gutachten erstattet worden, das, nach meiner Erinnerung jedenfalls, ich entsinne mich des Wortlautes nicht mehr, in der Richtung liegt, daß das Recht auf die Durchsetzung der Selbstbestimmung, ich glaube, einer sofortigen Selbstbestimmung des Sudetenlandes, nicht verkannt werden dürfte. Es war also, glaube ich, an sich ein für die Sudetendeutschen positives Gutachten. Immerhin war aber die Krise da. Es kam daher, ich glaube, es war – das Datum ist mir im Augenblick nicht geläufig – dazu, daß über den Botschafter Henderson Chamberlain sich mit der Reichsregierung in Verbindung setzte. Auf diese Weise kam es in der ersten Hälfte September zu dem Besuch Chamberlains beim Führer in Obersalzberg. Über diesen Besuch ist nicht allzuviel zu sagen. Der Führer sprach damals allein mit Chamberlain. Ich weiß aber, daß dieser Besuch, das spürten wir alle, in einer durchaus guten und angenehmen Atmosphäre stattfand. Wie ich mich erinnere, hat der Führer mir damals gesagt, daß er Chamberlain ganz offen gesagt habe, daß die Forderung der Sudetendeutschen nach ihrer Selbstbestimmung – die Freiheit in irgendeiner Form jetzt durchgeführt werden müßte. Chamberlain hat, glaube ich, damals, und das war die Substanz dieser Unterredung, erwidert, daß er dem britischen Kabinett von diesen Wünschen der Deutschen Regierung Bericht erstatten und dann weiter von sich hören lassen werde.

DR. HORN: Wie kam es dann zum zweiten Besuch in Godesberg von Chamberlain?

VON RIBBENTROP: Soviel ich mich erinnere, kamen dann die Dinge doch nicht recht vom Flecke, und die Lage im Sudetenland wurde schwieriger und drohte, wirklich zu einer ganz ernsten Krise nun nicht nur innerhalb der Tschechoslowakei zu werden, sondern auch zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei einerseits, und damit zu einer europäischen Krise. So kam es erneut zu einer Initiative seitens Mr. Chamberlains, und auf diese Weise kam der Besuch, ich glaube, es war wohl Mitte September oder zweite Hälfte des September, in Godesberg zustande.

DR. HORN: Wie wurde dann die sudetendeutsche Frage gelöst, und welches war Ihre Beteiligung dabei?

VON RIBBENTROP: Ich darf vielleicht über Godesberg dann berichten.

In Godesberg hat Adolf Hitler im Hinblick auf die Krise, die sich entwickelt hatte, Mr. Chamberlain mitgeteilt, daß er nunmehr [285] unter allen Umständen zu einer Lösung dieser Frage kommen müsse. Ich darf betonen, daß über Einzelheiten militärischer Art mir damals nichts bekannt war. Ich weiß aber, daß der Führer sich damit befaßte, daß dieses Problem unter Umständen auch militärisch gelöst werden müßte. Er sagte in Godesberg Mr. Chamberlain, daß eine Lösung des sudetendeutschen Problems, ich glaube, ja baldmöglichst gefunden werden müßte. Mr. Chamberlain meinte, daß es schwierig sei, Prag so bald zu einer Lösung zu bekommen, und es kam dann während der Konferenz zu einem toten Punkte. Adolf Hitler hat dann selbst ein Memorandum diktiert, was er oder ich, glaube ich, damals Mr. Chamberlain übergeben sollte. Es hat dann ein Besuch, glaube ich, von dem Freund von Mr. Chamberlain, Sir Horace Wilson, bei mir noch stattgefunden, der sich damals sehr verdient machte bei der Überbrückung der Gegensätze. Ich konnte erreichen, daß abends eine neue Zusammenkunft stattfand. Während dieser Zusammenkunft, die zunächst in einer etwas kühlen Atmosphäre stattfand, wurde dem Führer eine Nachricht hereingereicht von der tschechischen Mobilmachung. Dies war insofern eine sehr bedauerliche Tatsache, als Adolf Hitler dies gerade in dem Augenblick sehr stark empfand, und sowohl er als Mr. Chamberlain wollten die Konferenz abbrechen. Das war zu einem Zeitpunkt, als damals der Dolmetscher gerade, ich glaube, dieses Memorandum des Führers, den Vorschlag, wie das sudetendeutsche Problem gelöst werden sollte, verlesen wollte. Ich habe dann durch eine Bemerkung und ein kurzes Gespräch mit dem Führer, dann mit Mr. Chamberlain diese Dinge überbrücken können. Es wurde dann erneut verhandelt, und nach einigen Stunden Verhandlungen lagen die Dinge so, daß Mr. Chamberlain dem Führer sagte, er sähe ein, daß etwas geschehen müsse, und er sei bereit, dem britischen Kabinett seinerseits dieses Memorandum zu unterbreiten, und ich glaube mich nicht zu täuschen, daß er zum Ausdruck brachte, daß er seinerseits auch empfehlen würde dem britischen Kabinett, also seinen Ministerkollegen, daß dieses Memorandum in Prag zur Annahme empfohlen werden sollte. Das Memorandum beinhaltete als Lösung, im großen gesehen, eine Angliederung des Sudetenlandes an das Reich, und der Führer drückte, glaube ich, in dem Memorandum den Wunsch aus, daß im Hinblick auf die krisenhafte Lage dort es nützlich sei, daß das innerhalb einer bestimmten Frist, ich glaube, es war der 1. Oktober, das waren damals wohl 10 oder 14 Tage, möglichst durchgeführt werden sollte. Mr. Chamberlain fuhr dann ab, und es vergingen eine Anzahl Tage. Die Krise wurde nicht besser, sondern eher schlimmer, das habe ich noch genau in Erinnerung. Und so meldete sich dann im letzten Drittel des September, das Datum habe ich nicht vor mir, eines Tages der Französische Botschafter und sagte, daß er [286] eine günstige Nachricht in der sudetendeutschen Frage zu bringen habe. Später meldete sich ebenfalls dann der Englische Botschafter. Gleichzeitig, das hat hier Reichsmarschall Göring schon erwähnt, schaltete sich Italien in die Lösung der Krise ein, auf Grund eines Wunsches Mussolinis an Göring, und bot seine Vermittlung an. Es kam dann der Vorschlag Mussolinis zur Abhaltung einer Konferenz, der von England, Frankreich und Deutschland angenommen wurde. Der Französische und später auch der Englische Botschafter waren dann beim Führer und zeigten an Hand einer Karte die ungefähre Lösung, die man anscheinend zwischen Frankreich, England und Italien sich für die Lösung des Sudetenproblems gedacht hatte. Der Führer bezeichnete, ich entsinne mich noch, dem Französischen Botschafter gegenüber den Vorschlag zunächst, der gemacht war, als nicht befriedigend, wonach aber der Französische Botschafter erklärte, daß man natürlich über diese Frage noch sprechen und über die Möglichkeit, wie weit nun wirklich dort und dort Deutsche wohnten, also wie weit das Sudetenland sich erstrecke, das könne man ja dann in allen Einzelheiten noch durchgehen. Jedenfalls könne er seitens der Französischen Regierung, und ich glaube, ähnlich drückte sich dann wohl Sir Nevile Henderson aus bei dem späteren Empfang beim Führer, könne der Führer die Überzeugung haben, daß man englischerseits und französischerseits die Absicht habe, zu einer Lösung dieses Problems in deutschem Sinne beizutragen.

Es kam dann zu der Konferenz in München. Auf Einzelheiten dieser Konferenz brauche ich vielleicht nicht einzugehen. Ich möchte nur ganz kurz das Resultat schildern. Der Führer erläuterte den Staatsmännern an Hand einer Karte die Notwendigkeit, die er sah, welches Gebiet des Sudetenlandes nach seiner Auffassung zur endgültigen Befriedigung dem Deutschen Reiche eingegliedert werden sollte. Es entspann sich eine Diskussion. Der italienische Regierungschef, Mussolini, stimmte im großen den Gedankengängen des Führers zu. Der englische Premierminister machte zunächst gewisse Vorbehalte und sprach auch davon, daß man vielleicht noch mit den Tschechen, im einzelnen mit Prag, darüber sprechen sollte. Der französische Minister Daladier drückte sich nach meiner Erinnerung so aus, daß er meinte, daß, wenn man an diese Probleme schon herangegangen sei, daß die vier Großmächte hier eine Entscheidung treffen sollten. Dieser Auffassung waren jedenfalls dann zum Schluß alle vier Staatsmänner, und es kam dann zu dem Vertrag von München, in dem beschlossen wurde, daß das Sudetenland dem Deutschen Reich – gemäß dem in Karten dort zur Verfügung stehenden Material – angegliedert werden sollte. Der Führer war außerordentlich froh und glücklich über diese Lösung, und ich möchte dies hier nochmals besonders unterstreichen, auch ich war [287] es im Hinblick auf andere Versionen, die mir im Laufe der Vernehmung hier bekanntgeworden sind. Wir alle waren außerordentlich glücklich, daß diese Frage auf diese Weise, in dieser Form gelöst worden ist.

VORSITZENDER: Wir werden uns bis 14.10 Uhr vertagen.

[Das Gericht vertagt sich bis 14.10 Uhr.]