Online-Bibliothek

Vormittagssitzung.

[353] [Der Angeklagte von Ribbentrop betritt den Zeugenstand.]

VORSITZENDER: Wünscht einer der Verteidiger Fragen an den Angeklagten zu stellen?

DR. SEIDL: Jawohl, Herr Vorsitzender.

Herr Zeuge! Die Präambel zu dem am 23. August 1939 zwischen Deutschland und der Sowjetunion abgeschlossenen Geheimvertrag hat ungefähr folgenden Wortlaut: »Im Hinblick auf die gegenwärtige Spannung zwischen Deutschland und Polen wird für den Fall eines Konfliktes folgendes vereinbart...« Ist Ihnen erinnerlich, ob die Präambel ungefähr diesen Wortlaut gehabt hat?

VON RIBBENTROP: An den genauen Wortlaut entsinne ich mich nicht, aber ungefähr stimmt es so.

DR. SEIDL: Ist es richtig, daß an den Verhandlungen am 23. August 1939 in Moskau als Rechtsberater der Leiter der Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes, Botschafter Dr. Gaus, teilnahm, und daß er die Verträge entworfen hat?

VON RIBBENTROP: Der Botschafter Gaus hat zum Teil an den Verhandlungen teilgenommen und hat mit mir zusammen die Verträge entworfen.

DR. SEIDL: Ich werde Ihnen nun einen Abschnitt der Erklärung des Botschafters Gaus vorhalten und dann einige Fragen im Zusammenhang damit stellen.

VORSITZENDER: Dr. Seidl, welches Dokument werden Sie jetzt verlesen?

DR. SEIDL: Ich werde aus der Erklärung von Botschafter Gaus Ziffer III verlesen und im Anschluß daran einige Fragen an den Zeugen richten, weil einige Punkte, die im Zusammenhang mit diesem Vertrag stehen, noch nicht genügend geklärt erscheinen.

VORSITZENDER: Ja, General Rudenko?

GENERAL RUDENKO: Ich weiß nicht, Herr Vorsitzender, in welchem Zusammenhang diese Fragen mit dem Angeklagten Heß stehen, den Dr. Seidl vertritt, oder mit dem Angeklagten Frank. Ich will nicht auf den Inhalt dieses Affidavits eingehen, da ich ihm gar keine Bedeutung zumesse. Ich möchte aber den Gerichtshof darauf hinweisen, daß wir hier nicht die Fragen erörtern, die sich [353] mit der Politik der verbündeten Staaten befassen, sondern wir behandeln hier die konkreten Anschuldigungen gegen die deutschen Hauptkriegsverbrecher, und die Fragen der Verteidiger sind lediglich ein Versuch, die Aufmerksamkeit des Gerichtshofs von den Fragen, die hier erörtert werden, abzulenken. Deshalb halte ich es für richtig, solche Fragen als nicht sachdienlich zurückzuweisen.

[Kurze Beratung des Gerichtshofs.]

VORSITZENDER: Dr. Seidl, Sie können die Fragen stellen.

DR. SEIDL: Gaus erklärte unter Ziffer III des Affidavits:

»Am 23. August 1939 gegen Mittag traf das Flugzeug des Reichsaußenministers, den ich wegen der geplanten Vertragsverhandlungen als Rechtsberater begleiten mußte, in Moskau ein. Es fand dann am Nachmittag des gleichen Tages die erste Aussprache des Herrn von Ribbentrop mit Herrn Stalin statt, an der auf deutscher Seite außer dem Reichsaußenminister nur Botschaftsrat Hilger als Dolmetscher und vielleicht auch noch Botschafter Graf Schulenburg, nicht jedoch ich selbst teilnahm. Der Reichsaußenminister kehrte von dieser lange dauernden Aussprache sehr befriedigt zurück und äußerte sich in dem Sinne, daß es so gut wie sicher zum Abschluß der von deutscher Seite erstrebten Abmachungen kommen werde. Die Fortsetzung der Besprechungen, bei der die zu unterzeichnenden Dokumente durchberaten und fertiggestellt werden sollten, war für den späteren Abend in Aussicht genommen. An dieser zweiten Besprechung habe ich dann persönlich teilgenommen, außerdem auch der Botschafter Graf Schulenburg und Botschaftsrat Hilger. Auf russischer Seite wurden die Verhandlungen von den Herren Stalin und Molotow geführt, denen als Dolmetscher Herr Pawlow zur Seite stand. Es kam schnell und ohne Schwierigkeit zu einer Einigung über den Wortlaut des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts. Herr von Ribbentrop hatte persönlich in die Präambel des von mir angefertigten Vertragsentwurfs eine ziemlich weitgehende Wendung, betreffend freundschaftlicher Gestaltung der deutsch-russischen Beziehungen eingefügt, die Herr Stalin mit dem Bemerken beanstandete, daß die Sowjetregierung, nachdem sie 6 Jahre lang von der nationalsozialistischen Reichsregierung ›mit Kübeln von Jauche‹ überschüttet worden sei, nicht plötzlich mit deutsch-russischen Freundschaftsversicherungen an die Öffentlichkeit treten könne. Der betreffende Passus der Präambel wurde daraufhin gestrichen beziehungsweise geändert. Neben dem Nichtangriffspakt wurde länger über ein besonderes geheimes Dokument verhandelt, das nach [354] meiner Erinnerung die Bezeichnung ›Geheimes Protokoll‹ oder ›Geheimes Zusatzprotokoll‹ erhielt und dessen Inhalt auf eine Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in den zwischen beiden Staaten liegenden europäischen Gebieten hinauslief. Ob darin der Ausdruck ›Interessensphären‹ oder andere Ausdrücke verwendet wurden, weiß ich nicht mehr. Deutschland erklärte sich in dem Dokument in Lettland, Estland und Finnland politisch desinteressiert, rechnete dagegen Litauen zu seiner Interessensphäre. Bezüglich des politischen Desinteressements Deutschlands an den beiden genannten baltischen Ländern kam es zunächst insofern zu einer Kontroverse, als der Reichsaußenminister auf Grund seiner Instruktionen von diesem politischen Desinteressement einen gewissen Teil der baltischen Gebiete ausgenommen wissen wollte, was jedoch von sowjetischer Seite, insbesondere wegen der gerade in diesem Teilgebiet befindlichen eisfreien Häfen, nicht akzeptiert wurde. Der Reichsaußenminister hatte wegen dieses offenbar schon in seiner ersten Aussprache erörterten Punktes eine Telephonverbindung mit Hitler angemeldet, die erst während der zweiten Besprechung zustande kam und bei der er dann im direkten Gespräch mit Hitler von diesem ermächtigt wurde, den sowjetischen Standpunkt zu akzeptieren. Für das polnische Gebiet wurde eine Demarkationslinie festgelegt; ob sie genau auf einer dem Dokument beizufügenden Karte eingezeichnet oder nur in dem Dokument mit Worten beschrieben wurde, ist mir nicht mehr erinnerlich. Im übrigen wurde hinsichtlich Polens eine Vereinbarung ungefähr des Inhalts getroffen, daß die beiden Mächte bei der endgültigen Regelung der dieses Land betreffenden Fragen im beiderseitigen Einvernehmen handeln würden. Es wäre jedoch möglich, daß diese letztere Vereinbarung betreffend Polen erst bei der nachstehend unter 5 erwähnten, späteren Änderung des geheimen Protokolls getroffen wurde. Hinsichtlich der Balkanländer wurde festgestellt, daß Deutschland dort nur wirtschaftliche Interessen habe. Der Nichtangriffspakt und das geheime Dokument wurden noch in ziemlich vorgerückter Stunde in der gleichen Nacht unterzeichnet.«

Herr Zeuge, in der eidesstattlichen Versicherung von Gaus wird eine Vereinbarung des Inhalte erwähnt, daß die beiden Mächte bei der endgültigen Regelung der Polen betreffenden Fragen im beiderseitigen Einvernehmen handeln würden. Ist eine solche Vereinbarung bereits am 23. August 1939 getroffen worden?

VON RIBBENTROP: Jawohl, das stimmt. Es war damals die ernste deutsch-polnische Krise ja im Gange, und selbstverständlich wurde diese Frage eingehend besprochen, und ich möchte betonen, [355] daß nicht der geringste Zweifel darüber bestand, sowohl in der Auffassung des Führers als auch Stalins, daß, wenn alle Verhandlungsmöglichkeiten mit Polen erschöpft seien, die Gebiete, die eines Tages mit Waffengewalt den beiden Großmächten entrissen worden waren, auch mit Waffengewalt »wieder genommen« werden könnten. Es wurden in diesem Sinne ja auch dann die östlichen Gebiete von den sowjetischen Truppen, und die westlichen Gebiete nach dem Siege von den deutschen Truppen besetzt. Es ist kein Zweifel, daß Stalin Deutschland niemals den Vorwurf einer Aggression oder eines Aggressionskrieges über sein Vorgehen in Polen machen kann; wenn von einer Aggression hier gesprochen wird, dies auf beiden Seiten liegen würde.

DR. SEIDL: Wurde die Demarkationslinie in diesem Geheimen Vertrag lediglich mit Worten beschrieben oder wurde sie auf einer dem Vertrag beigefügten Karte eingezeichnet?

VON RIBBENTROP: Die Demarkationslinie wurde auf einer Karte in großen Zügen eingezeichnet. Sie verlief entlang der Flüsse Rysia, Bug, Narew, San. An diese Flüsse entsinne ich mich. Das war die Demarkationslinie, die eingehalten werden sollte, im Falle es zum kriegerischen Konflikt mit Polen kam.

DR. SEIDL: Ist es richtig, daß auf Grund der in diesem Vertrag getroffenen Vereinbarung der größere Teil Polens nicht an Deutschland sondern an die Sowjetunion gefallen ist?

VON RIBBENTROP: Ich weiß jetzt nicht das genaue Ausmaß, es war jedenfalls so, daß sämtliche Gebiete, die östlich dieser Flüsse lagen, an die Sowjetunion fielen, und daß die im Westen dieser Flüsse gelegenen Gebiete von deutschen Truppen besetzt wurden, wobei die Gestaltung dieses Raumes, wie sie von Deutschland vorgenommen werden sollte, damals noch offen war und zwischen Adolf Hitler und mir nicht diskutiert worden war. Es ist ja dann später das Generalgouvernement eingerichtet worden, nachdem die Deutschland nach dem ersten Weltkrieg verlorenen Gebiete Deutschland einverleibt worden waren.

DR. SEIDL: Nun etwas anderes. Sie erklärten letzten Freitag, Sie hätten Rußland zum Beitritt zum Dreimächtepakt gewinnen wollen. Woran ist das gescheitert?

VON RIBBENTROP: Das ist gescheitert an den russischen Forderungen. Die russischen Forderungen bezogen sich – ich muß vielleicht vorausschicken, daß ich mit Herrn Molotow mich damals verabredet hatte in Berlin, um weitere Verhandlungen über diplomatische Kanäle zu führen. Ich würde mich beim Führer dafür einsetzen, daß bezüglich der in Berlin vorgebrachten Forderungen von Herrn Molotow irgendeine Einigung oder ein Kompromiß [356] zustande käme. Es kam dann von Schulenburg in Moskau die Nachricht mit den russischen Forderungen. In dieser Nachricht wurde erstens die Forderung erneut gestellt auf Finnland. Der Führer hat sich hierin ja bekanntlich Herrn Molotow gegenüber geäußert, daß er nicht wünsche, daß nach dem Winterkrieg von 1940 dort im Norden nunmehr nochmals ein Krieg ausbräche. Nun wurde die Forderung bezüglich Finnland erneut erhoben, und wir nahmen an, daß es sich um die Besetzung Finnlands handeln würde. Es war schwierig, und eine Forderung, die der Führer bereits abgelehnt hatte. Eine weitere Forderung war die Forderung der Russen auf den Balkan und Bulgarien. Rußland wollte dort bekanntlich Stützpunkte haben und in ein enges Verhältnis zu Bulgarien treten. Die Bulgarische Regierung, mit der wir in Verbindung getreten waren, wünschte dies nicht. Im übrigen war dieses russische Vordringen auf dem Balkan sowohl für den Führer als auch Mussolini eine schwierige Frage wegen unserer wirtschaftlichen Interessen dort, Getreide, Öl und so weiter, aber vor allem war es der eigene Wille der Bulgarischen Regierung, die dies nicht wünschte. Es war dann drittens die Forderung von Rußland für Meerausgänge, nach Stützpunkten militärischer Art an den Dardanellen und der Wunsch, den Herr Molotow mir gegenüber in Berlin bereits zum Ausdruck gebracht hatte, auch irgendwie sich an den Ausgängen der Ostsee zumindest ein Interesse zu sichern. Herr Molotow hatte mir damals selbst gesagt, daß Rußland natürlich an Skagerrak und Kattegatt auch ein sehr starkes Interesse habe. Ich habe damals mit dem Führer sehr eingehend über diese Forderungen und diese Wünsche gesprochen. Der Führer sagte, man müsse mit Mussolini in Verbindung treten, der ja an einem Teil dieser Forderungen sehr stark interessiert sei.

Dies ist dann auch geschehen, aber sowohl die Balkanforderungen als auch die Dardanellenforderungen fanden keine Gegenliebe bei Mussolini. Mit Bulgarien habe ich schon gesagt, daß Bulgarien auch nicht wollte, und mit Finnland wollte weder Finnland noch glaubte der Führer, diesen Wünschen und Forderungen der Sowjetunion entsprechen zu können. Es ist dann monatelang verhandelt worden. Ich entsinne mich, daß ich noch einmal auf Grund eines Telegramms aus Moskau im Dezember 1940 eine lange Unterredung mit dem Führer hatte. Mir schwebte vor, daß, wenn wir in irgendeiner Forderung einen Kompromiß zwischen den russischen Wünschen und den Wünschen der verschiedenen Beteiligten herbeiführen konnten, daß man eine so starke Koalition herbeiführen könnte, die letzten Endes England noch zum Frieden bringen würde.

VORSITZENDER: Worauf soll dies alles eine Antwort sein? Wie lautete Ihre Frage, auf die dies hier eine Antwort sein soll?

DR. SEIDL: Er hat die Frage wesentlich schon beantwortet.

[357] VORSITZENDER: Dr. Seidl, wenn er die Frage beantwortet hat, dann müssen Sie ihn unterbrechen.

DR. SEIDL: Sehr wohl.

Ich komme nun zu einer anderen Frage: Welche Ansichten hatte Adolf Hitler in Bezug auf die militärische Stärke Rußlands?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitler hatte mir einmal gesagt, daß, er hat es so ausgedrückt, und zwar war dies in der Zeit, als er Bedenken bekam, was in Rußland vor sich ging über die Vorbereitung gegen Deutschland. Damals sagte er: »Wir wissen natürlich nicht, was hinter diesem Tor verborgen ist, wenn wir wirklich eines Tages gezwungen sein sollten, dieses Tor aufzustoßen.«

Ich habe daraus entnommen und auf Grund anderer Äußerungen, die der Führer in dieser Zeit machte, daß er auf Grund der ihm vorliegenden Nachrichten über Rußland sehr große Sorgen über die Stärke und eventuelle Machtentfaltung der Sowjetunion hatte.

DR. SEIDL: Meine nächste Frage: Welche Gesamtumstände haben Hitler veranlaßt, der drohenden Gefahr einer Offensive der Sowjetunion zuvorzukommen?

VON RIBBENTROP: Das war so...

VORSITZENDER: Ist das nicht schon von dem Angeklagten Göring ausführlich und erschöpfend behandelt worden? Sie sind hier als Verteidiger für den Angeklagten Heß.

DR. SEIDL: Wenn der Gerichtshof der Ansicht ist, daß dies erschöpfend behandelt war, dann verzichte ich auf die Beantwortung dieser Frage.

VORSITZENDER: Bevor Sie sich niedersetzen, Dr. Seidl, – ich nehme an, Sie haben die eidesstattliche Versicherung des Zeugen Gaus dem Angeklagten vorgelegt mit der Absicht, daß er ihre Richtigkeit bestätigen sollte. Ist das richtig?

DR. SEIDL: Jawohl.

VORSITZENDER: Sie haben ihm Absatz 4 der eidesstattlichen Versicherung überhaupt nicht vorgelegt, nicht wahr?

DR. SEIDL: Ich habe überhaupt nur die Ziffer 3 des Affidavits vorgelesen. Ziffer 1, 2, 4 und 5 habe ich nicht verlesen, um Zeit zu sparen.

VORSITZENDER: Die Antwort auf meine Frage war »ja«, Sie haben es nicht vorgelegt. Sollten Sie ihm nicht das Ende des vierten Absatzes vorlegen, der folgendermaßen lautet:

»Der Reichsaußenminister hatte seine Worte so gewählt, daß ein kriegerischer Konflikt zwischen Deutschland und Polen nicht als eine bereits entschiedene Tatsache erschien, sondern [358] nur als eine drohende Möglichkeit. Von den sowjetischen Staatsmännern wurden in diesem Punkt keinerlei Erklärungen abgegeben, die eine Billigung oder Erweiterung eines derartigen Konfliktes bedeutet hätten. Die Sowjetvertreter beschränkten sich in dieser Hinsicht vielmehr darauf, die Erklärung des deutschen Vertreters zur Kenntnis zu nehmen.«

Ist dies richtig?

DR. SEIDL: Das ist richtig.

VORSITZENDER: Ich frage den Angeklagten, ob das richtig ist?

VON RIBBENTROP: Ich darf dazu folgendes sagen. Es war auch als ich nach Moskau fuhr in keiner Weise ein endgültiger Beschluß des Führers...

VORSITZENDER: Können Sie nicht die Frage direkt beantworten? Ich fragte, ob die Darstellung im Affidavit richtig war oder nicht, Sie können sie später erklären.

VON RIBBENTROP: Nicht genau, Herr Präsident.

VORSITZENDER: Jetzt können Sie erklären.

VON RIBBENTROP: Insofern nicht, als ein Entschluß des Führers, etwa Polen anzugreifen beziehungsweise gegen Polen vorzugehen, in keiner Weise damals bestand. Es ist aber kein Zweifel, daß in der Aussprache in Moskau es ganz klar war, daß die Möglichkeit eines solchen Konfliktes jederzeit gegeben war, wenn die letzte Verhandlung erschöpft ist.

VORSITZENDER: Worin besteht der Unterschied zwischen dem, was ich Ihnen gerade vorgelesen habe, und dem, was Sie gesagt haben? Ich habe Ihnen folgendes vorgelesen:

»Der Reichsaußenminister hatte seine Worte so gewählt, daß ein kriegerischer Konflikt zwischen Deutschland und Polen nicht als eine bereits entschiedene Tatsache erschien, sondern nur als drohende Möglichkeit.«

Ich denke, daß Ihre Erklärung genau dieselbe ist. Das ist alles.

DR. SEIDL: Herr Präsident! Darf ich hier in diesem Zusammenhang einiges kurz erwähnen? Der Zeuge Gaus war nur bei der zweiten Unterredung dabei, war aber nicht dabei bei den so lange dauernden Unterredungen, die vorher zwischen dem Zeugen Ribbentrop auf der einen Seite und Herrn Molotow und Stalin auf der anderen Seite stattgefunden haben. Bei dieser Unterredung war nur der Botschaftsrat Hilger anwesend, und ich bitte das Gericht, den Zeugen Hilger, der mir bereits genehmigt wurde, im Hinblick auf die Bedeutung dieses Punktes vernehmen zu dürfen.

VORSITZENDER: Dr. Seidl! Sie wissen, Sie können jedes Gesuch schriftlich vorbringen und jeden Zeugen beantragen, den Sie wünschen. Außerdem möchte ich auf Wunsch des Gerichtshofs mitteilen, [359] daß der Zeuge Gaus der Anklagevertretung hier für ein Kreuzverhör zur Verfügung steht, falls sie Wert darauf legt.

DR. SEIDL: Ich darf dann die eidesstattliche Erklärung des Zeugen als Beweisstück Nummer 16 für Rudolf Heß einreichen.

VORSITZENDER: Jawohl.

MR. DODD: Hoher Gerichtshof! Soweit ich unterrichtet bin, besteht die Gefahr, daß der Zeuge Gaus aus Nürnberg fortgebracht wird. Ich möchte hier erklären, daß wir wünschen, daß er genügend lange für ein mögliches Kreuzverhör hier gehalten wird.

VORSITZENDER: Gut.

Wünscht ein anderes Mitglied der Verteidigung Fragen zu stellen?

DR. NELTE: Der Angeklagte Keitel gibt an, daß er im Herbst 1940, als der Gedanke an einen Krieg mit der Sowjetunion von Hitler erörtert wurde, nach Fuschl gekommen sei, um mit Ihnen über diese Frage zu sprechen. Er glaubte, daß auch Sie Bedenken hätten. Erinnern Sie sich, daß Keitel Ende August, anfangs September in Fuschl war?

VON RIBBENTROP: Ja, das stimmt, er hat mich damals besucht.

DR. NELTE: Entsinnen Sie sich, daß Keitel damals Ihnen seine Auffassung über den eventuell drohenden Krieg mitteilte?

VON RIBBENTROP: Ja, das stimmt. Er hat damals davon gesprochen. Ich glaube, er sagte, daß der Führer mit ihm gesprochen habe.

DR. NELTE: Worauf es mir ankommt ist folgendes: Keitel sagte, daß er Ihnen von einer Denkschrift gesprochen habe, die er Hitler vorzulegen beabsichtigte, und die sich auf die Bedenken bezog, die beim eventuellen Krieg mit der Sowjetunion zu beachten seien.

VON RIBBENTROP: Das stimmt. Feldmarschall Keitel hat mir damals gesagt, daß er beabsichtige, dem Führer eine Denkschrift vorzulegen, und hat seinen Bedenken Ausdruck gegeben, die mit einem eventuellen Konflikt zwischen Deutschland und der Sowjetunion zusammenhingen.

DR. NELTE: Hatten Sie den Eindruck, daß Feldmarschall Keitel ein Gegner dieses Krieges im damaligen Zeitpunkt war?

VON RIBBENTROP: Jawohl, das stimmt. Den Eindruck hatte ich absolut.

DR. NELTE: Ist es richtig, daß er Sie als Ergebnis dieser Besprechung gebeten hat, auch Ihrerseits bei Hitler diese Bedenken zu unterstützen?

[360] VON RIBBENTROP: Ja, das ist richtig, und ich habe ihm damals gesagt, daß ich dies tun und mit Hitler sprechen würde. Er möge dies ebenfalls tun.

DR. NELTE: Eine andere Frage bezüglich der Flucht des französischen Generals Giraud. Ist es richtig, daß Keitel, als der französische General Giraud aus Königstein geflohen war, bei Ihnen eine Demarche erbat durch die Französische Regierung, die freiwillige Rückkehr des Generals Giraud zu erreichen?

VON RIBBENTROP: Jawohl, das ist richtig. Er hat damals den Vorschlag gemacht, ob es nicht möglich sei, durch Verhandlungen mit der Französischen Regierung in irgendeiner Form den General zur Rückkehr in die Gefangenschaft zu bewegen.

DR. NELTE: Erfolgte daraufhin durch die Vermittlung des Botschafters Abetz eine Zusammenkunft mit General Giraud im besetzten Frankreich?

VON RIBBENTROP: Ja, eine solche Zusammenkunft fand statt. Ich glaube, Botschafter Abetz traf sich mit Herrn Giraud, der nach meiner Erinnerung zusammen mit Herrn Laval erschien. Der Botschafter hatte dann alles versucht, um den General zur Rückkehr zu bewegen, aber das ist ihm dann schließlich nicht gelungen. Man hatte dem General für diese Unterredung freies Geleit zugesagt, und danach ist dann der General mit Herrn Laval wieder abgefahren.

DR. NELTE: Die Anklagebehörde hat hier einen Befehl vorgelegt, der das Kennzeichen sowjetrussischer Kriegsgefangener durch Einritzen auf die Haut zum Gegenstand hatte. Der Angeklagte Keitel ist für diesen Befehl verantwortlich gemacht. Er behauptet nun, daß er mit Ihnen im Hauptquartier, damals in Winniza, über diese Frage gesprochen habe, auch sprechen mußte, weil diese Kriegsgefangenenfragen auch das Auswärtige Amt, die Völkerrechtsabteilung, berührten. Erinnern Sie sich, daß Feldmarschall Keitel Sie in diesem Zusammenhang fragte, ob völkerrechtliche Bedenken gegen die von Hitler gewünschte Kennzeichnung bestehen?

VON RIBBENTROP: Das war so: Wir hörten von der Absicht der Kennzeichnung von Kriegsgefangenen – ich hörte davon – und bin in das Hauptquartier gefahren und habe mit Feldmarschall Keitel darüber gesprochen, weil es meine Meinung war, daß eine solche Kennzeichnung gar nicht in Frage kommen könne. Feldmarschall Keitel teilte diese Auffassung und hat, soweit ich mich entsinne, dann auch, glaube ich, Befehl gegeben, daß diese beabsichtigte Kennzeichnung zu unterbleiben hätte.

DR. NELTE: Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

[361] FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBÜHLER, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN DÖNITZ: Herr Zeuge, wann haben Sie Admiral Dönitz kennengelernt?

VON RIBBENTROP: Admiral Dönitz lernte ich kennen nach seiner Ernennung zum Oberbefehlshaber der Kriegsmarine.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Das war im Jahre 1943?

VON RIBBENTROP: Ich glaube, ja.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Hat Admiral Dönitz vorher oder hinterher praktisch irgendeinen Einfluß auf die deutsche Außenpolitik ausgeübt oder auszuüben versucht?

VON RIBBENTROP: Ich habe niemals davon gehört, daß Admiral Dönitz versucht hat, irgendeinen Einfluß auf die deutsche Außenpolitik auszuüben.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Erinnern Sie sich an den Besuch des Marschalls Antonescu im Führerhauptquartier am 27. Februar 1944?

VON RIBBENTROP: Ich entsinne mich; das Datum habe ich natürlich nicht mehr im Kopfe. Marschall Antonescu kam ja öfters zum Führer. Ich möchte sagen, fast alle halben Jahre ist er dagewesen, und ich glaube, Sie sagten anfangs

1944?

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Ja, am 27. Februar 1944.

VON RIBBENTROP: Ja, ich glaube, daß das stimmt, daß er anfangs 1944 beim Führer war.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Entsinnen Sie sich, ob Marschall Antonescu damals an der militärischen Lagebesprechung als Gast teilgenommen hat?

VON RIBBENTROP: Das glaube ich sicher, denn es war meistens so, wenn Marschall Antonescu zum Führer kam. Der Führer hat eigentlich immer ihm eine militärische Lage vorgeführt, das heißt er hat ihn eingeladen, an der sogenannten mittagsmilitärischen Lagebesprechung teilzunehmen, so daß es wohl, ich entsinne mich jetzt nicht genau, aber gar kein Zweifel ist, daß Marschall Antonescu im Februar dann an der Lagebesprechung teilgenommen hat.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Fanden außerhalb der militärischen Lagebesprechungen auch noch politische Besprechungen mit Marschall Antonescu statt?

VON RIBBENTROP: Ja, jeder Besuch Marschall Antonescus begann damit, daß der Führer sich entweder allem mit ihm und ab und zu auch mal mit mir, aber meistens allein, weil er Staatsoberhaupt war, zurückzog und eine lange ausführliche politische Besprechung hatte, zu der ich dann meistens etwas später zugezogen wurde.

[362] FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Hat Admiral Dönitz an dieser politischen Besprechung teilgenommen?

VON RIBBENTROP: Ganz bestimmt nicht, denn der Führer hat selten zu einer solchen Besprechung mit Marschall Antonescu ein Militär zugezogen. Im weiteren Verlaufe ist das dann manchmal der Fall gewesen, aber daß Admiral Dönitz an einer Besprechung mit Antonescu teilgenommen hat, kann ich mich nicht entsinnen.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Ich habe keine weiteren Fragen.

DR. WALTER SIEMERS, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN RAEDER: Herr Zeuge! Die Anklagebehörde hat ein Dokument überreicht über eine Unterredung zwischen Ihnen und dem japanischen Außenminister Matsuoka vom 29. März 1941. Das Dokument trägt die Nummer 1877-PS, beziehungsweise US-Beweisstück Nummer 152. Im deutschsprachigen Sitzungsprotokoll ist in Band III auf Seite 425/426 von der Anklagebehörde ein Teil der Urkunde wiedergegeben, unter anderem folgender Passus, der Großadmiral Raeder betrifft. Ich lese vor:

»Der Reichsaußenminister kam anschließend noch einmal auf die Frage Singapore zu sprechen. Angesichts der von Japan geäußerten Befürchtung wegen etwaiger Unterseebootsangriffe von den Philippinen her und des Eingreifens der englischen Mittelmeerflotte und der Home Fleet habe er die Lage noch einmal mit Generaladmiral Raeder besprochen. Dieser habe ihm erklärt, daß die englische Flotte in diesem Jahr in den englischen Heimatgewässern und im Mittelmeer so vollständig beschäftigt sein würde, daß sie auch nicht ein einziges Schiff nach dem Fernen Osten entsenden könnte. Die amerikanischen Unterseeboote habe Generaladmiral Raeder als so schlecht bezeichnet, daß sich Japan um sie überhaupt nicht zu kümmern brauche.«

Herr Zeuge! Tatsächlich haben Sie sich nach der festen Erinnerung des Angeklagten Raeder als Reichsaußenminister mit ihm niemals über strategische Fragen bezüglich Japan oder gar über den Wert oder Unwert amerikanischer U-Boote unterhalten. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie den Punkt aufklären könnten, ob hier vielleicht ein Irrtum in der Person vorliegt.

VON RIBBENTROP: Das ist durchaus wohl möglich. Ich entsinne mich jetzt auch nicht, daß ich je mit Großadmiral Raeder über die deutsch-japanische Strategie gesprochen hätte. Es ist ja so gewesen, daß wir mit Japan nur sehr lose Verbindung in diesen Dingen an sich hatten. Wenn ich damals dem japanischen Außenminister Matsuoka, was da niedergeschrieben ist, gesagt habe, so ist das natürlich durchaus denkbar, daß ich das vom Führer hatte, daß der[363] Führer nur so etwas gesagt hatte. Aus mir selbst heraus hatte ich es natürlich nicht, denn ich wußte es nicht. Ich weiß, daß der Führer mit mir öfters über solche Punkte gerade bezüglich Japan gesprochen hat. Es wäre also denkbar, daß dies nicht von Großadmiral Raeder, sondern vom Führer stammte. Ich weiß nicht, von wem die Aufzeichnung ist. Ist das eine...

DR. SIEMERS: Die Aufzeichnung hat die Überschrift: »Aufzeichnung über die Unterredung zwischen dem Reichsaußenminister und dem japanischen Außenminister Matsuoka...«

VON RIBBENTROP: Die habe ich hier gesehen. Das ist möglich, daß das der Führer mir gesagt hat; ich halte das sogar für wahrscheinlich. Und es kann ja sein, daß es in der Aufzeichnung durcheinandergekommen ist, das weiß ich nicht.

DR. SIEMERS: Herr Zeuge! Haben Sie den Angeklagten Raeder über derartige politische Unterhaltungen unterrichtet, wie Sie sie mit Matsuoka oder mit Oshima führten?

VON RIBBENTROP: Nein, das ist nicht der Fall gewesen.

DR. SIEMERS: Haben Sie jemals mit Großadmiral Raeder über andere politische Fragen gesprochen oder ihn bei politischen Verhandlungen herangezogen?

VON RIBBENTROP: Nein, das trifft nicht zu, das gab es bei uns nicht. Der Führer hielt die politischen und militärischen Dinge im allgemeinen streng getrennt, so daß ich als Außenminister gar nicht in die Lage kam, irgendwie von mir aus nun etwa politisch-militärisch-strategische Dinge bei mir zu besprechen, sondern wenn Außenfragen vor der Besprechung waren, so waren die beim Führerstab. Aber, wie ich aus Urkunden gesehen habe, die mir hier zum ersten Male vor Gesicht kamen, sind auch da die Dinge allgemein getrennt gehalten worden, das heißt, wenn solche Besprechungen überhaupt stattgefunden haben, daß ich mich im Augenblick nicht erinnern kann, dann hätte das nur beim Führer sein können.

DR. SIEMERS: Danke schön.

DR. LATERNSER: Herr Zeuge! Der hier als Zeuge vernommene Staatssekretär des Auswärtigen, Steengracht, hat meine Frage, ob er laufend die hohen militärischen Führer über die schwebenden Fragen der Politik orientiert habe, verneint. Ich frage nun, ob Sie als Außenminister die hohen militärischen Führer über die Fragen der Politik orientiert haben?

VON RIBBENTROP: Nein, die Frage muß ich so beantworten, wie die vorhin gestellte Frage. Das gab es bei uns nicht, sondern die gesamten politischen und militärischen Probleme kamen ausschließlich beim Führer zusammen. Der Führer sagte mir, was ich diplomatisch und politisch zu tun hatte, und er sagte, was sie militärisch zu tun hätten. Die Informierung von mir über militärische [364] Dinge geschah gelegentlich durch den Führer, aber selten, und das, was die Herren Militärs politisch wissen mußten, haben sie jedenfalls niemals von mir, sondern wenn, dann vom Führer erfahren.

DR. LATERNSER: Danke schön, ich habe keine weiteren Fragen.

RECHTSANWALT GEORG BOEHM, VERTEIDIGER FÜR DIE SA: Herr Zeuge! Hatten Sie einen Befehl oder eine Anweisung, auf Grund welcher Sie die SA-Führung von der Entwicklung und Behandlung außenpolitischer Fragen zu unterrichten hatten?

VON RIBBENTROP: Die SA? Nein, ein solcher Befehl lag nicht vor, und solche Anweisung hatte ich nicht.

RA. BOEHM: Hatte die SA-Führung einen Einfluß auf die Außenpolitik?

VON RIBBENTROP: Nein.

RA. BOEHM: Und nun möchte ich noch eine Frage stellen für meinen Kollegen, Herrn Dr. Sauter, der erkrankt ist. Sind Sie 1943 Zeuge zwischen einer Unterhaltung von Himmler und Hitler gewesen, in der erörtert wurde, den damaligen Reichsleiter von Schirach vor dem Volksgericht anzuklagen?

VON RIBBENTROP: Ja, das stimmt.

RA. BOEHM: Welche Folgen hätte ein damaliges Verfahren vor dem Volksgericht für Schirach gehabt?

VON RIBBENTROP: Das kann ich nicht genau sagen, die Einzelheiten dieser Angelegenheit kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß Himmler in meinem Beisein dem Führer den Vorschlag machte, aus irgendeinem Grunde Schirach vor das Volksgericht zu stellen und dort verhandeln zu lassen. Einzelheiten weiß ich nicht. Ich habe mich auch weiter nicht dafür interessiert. Ich sagte zum Führer, daß dies nach meiner Ansicht einen schlechten Eindruck machen würde außenpolitisch, und ich weiß, daß der Führer dann wohl auch Himmler keine Antwort gab, jedenfalls hat er den Befehl nicht gegeben. Welche Folgen das gehabt hätte, kann ich nicht sagen, aber wenn ein solcher Vorschlag seitens Himmler vorlag, wären es wohl recht ernste Folgen gewesen.

RA. BOEHM: Wie ist es gekommen, daß Sie Zeuge dieser Besprechung waren? Und welche Haltung haben Sie da eingenommen?

VON RIBBENTROP: Das war reiner Zufall. Das habe ich eben gesagt. Ich habe dem Führer und auch Himmler gesagt, daß dies einen sehr schlechten Eindruck machen würde.

RA. BOEHM: Danke schön, ich habe weiter keine Fragen.

VORSITZENDER: Wünschen noch weitere Verteidiger Fragen zu stellen?

[365] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Herr Zeuge! Als Sie im Jahre 1933 anfingen, Hitler in Fragen der auswärtigen Politik zu beraten, waren Sie da vertraut mit der Völkerbundserklärung vom Jahre 1927?

VON RIBBENTROP: Ich weiß nicht, welche Völkerbundserklärung Sie meinen?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Erinnern Sie sich nicht an die Erklärung des Völkerbundes vom Jahre

1927?

VON RIBBENTROP: Der Völkerbund hat sehr viele Erklärungen abgegeben. Ich bitte, mir zu sagen, um welche es sich handelt.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Er hat im Jahre 1927 eine ziemlich bedeutende Erklärung über Angriffskriege abgegeben, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Im einzelnen kenne ich diese Erklärungen nicht. Aber es ist ja klar, daß der Völkerbund, wie alle anderen auch, gegen einen Angriffskrieg eingestellt war, und Deutschland gehörte damals zum Völkerbund.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Deutschland war Mitglied, und die Präambel der Erklärung lautete:

»In der Überzeugung, daß ein Angriffskrieg niemals als Mittel für die Beilegung internationaler Streitigkeiten dienen kann und deshalb ein internationales Verbrechen ist...«

War Ihnen diese Erklärung vertraut, als Sie...

VON RIBBENTROP: Im einzelnen nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Es war doch ziemlich wichtig, mit dieser Angelegenheit vertraut zu sein, wenn Sie Hitler, der damals Reichskanzler war, in der Außenpolitik beraten sollten. Nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Diese Erklärung ist sicher wichtig und entsprach auch durchaus meiner damaligen Einstellung. Nur die weitere Folge hat gezeigt, daß der Völkerbund nicht in der Lage war, Deutschland von dem Chaos zu retten.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: War das auch weiterhin Ihre Ansicht?

VON RIBBENTROP: Ich habe die Frage nicht verstanden.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Hatten Sie sich die Einstellung, die ich Ihnen aus der Präambel zitiert habe, auch weiterhin zu eigen gemacht?

VON RIBBENTROP: Das war an sich meine grundsätzliche Einstellung, aber auf der anderen Seite war ich der Auffassung, es sollte in irgendeiner Form Deutschland geholfen werden.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Das habe ich angenommen. Nun, abgesehen davon, wenn Sie mit Einzelheiten dieser Resolution [366] nicht vertraut waren, kannten Sie den Briand-Kellogg-Pakt in allen Einzelheiten?

VON RIBBENTROP: Jawohl, den kannte ich.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Stimmten Sie den Auffassungen zu, die in der Präambel und im Pakte selbst zum Ausdruck kamen, daß auf den Krieg als Mittel der nationalen Politik verzichtet werden sollte?

VON RIBBENTROP: Ja.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wollen Sie uns, bitte, erzählen, wie Sie das durchgeführt haben? Nehmen wir das erste Beispiel: Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, daß, soweit Sie davon wissen, weder Druck noch Drohungen gegen Herrn von Schuschnigg angewandt wurden?

VON RIBBENTROP: Sie meinen bei der Unterredung mit Hitler auf dem Obersalzberg?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Jawohl, und zwar am 12. Februar.

VON RIBBENTROP: Bei dieser Unterredung habe ich...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Zeuge! Beantworten Sie erst die Frage, und dann können Sie Ihre Erklärungen abgeben. Wollen Sie uns sagen, daß am 12. Februar weder Druck noch Drohungen gegen Herrn von Schuschnigg angewandt wurden? Antworten Sie mit Ja oder Nein, zu den Erklärungen kommen wir dann später.

VON RIBBENTROP: In dem Sinne, nein. Ich glaube, daß die überragende Persönlichkeit des Führers auf Schuschnigg einen solchen Eindruck machte, und die Argumente, die er vorbrachte, daß er sich schließlich einverstanden erklärte mit den Vorschlägen, die Adolf Hitler machte.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nun, wir werden das genauer betrachten.

VON RIBBENTROP: Darf ich weiter erklären? Ich persönlich habe mit Herrn Schuschnigg damals nach der ersten Unterredung mit Adolf Hitler eine Unterhaltung gehabt, in der ich sehr genau die Reaktion auf die erste Unterredung spürte. Diese Reaktion war die eines starken Eindrucks von der Person Hitlers und den Argumenten, die Adolf Hitler Schuschnigg unterbreitet hatte. Schuschnigg hat mir in dieser Unterredung, die außerordentlich freundschaftlich verlief, gesagt, daß auch er – ich glaube, es waren seine Worte – es als eine historische Mission betrachte, die beiden Völker näher zusammenzubringen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wer war auf dem Berghof zugegen, ich meine nicht im Zimmer, sondern in dem Gebäude oder [367] in der Nähe? Waren dort Hitler, Sie, der Angeklagte von Papen, der Angeklagte Keitel, General Sperrle und General von Reichenau?

VON RIBBENTROP: Ich glaube, das stimmt, ja.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Und am Morgen des 12. hatten Hitler und Schuschnigg, glaube ich, eine Unterredung von ungefähr zwei Stunden vor dem Mittagessen. Ist das richtig?

VON RIBBENTROP: Die Zeit weiß ich nicht mehr genau, jedenfalls hatten sie eine lange Unterredung, das ist richtig.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Und dann nach dem Mittagessen durfte Schuschnigg eine kurze Unterredung mit seinem eigenen Außenminister, Guido Schmidt, haben, ist das richtig?

VON RIBBENTROP: Das kann ich nicht mehr genau sagen, das ist aber möglich.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Dann, danach, wurden Schuschnigg und Guido Schmidt zu Ihnen und dem Angeklagten von Papen bestellt, ist das richtig?

VON RIBBENTROP: Daran entsinne ich mich nicht, das glaube ich nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie entsinnen sich nicht daran? Dann denken Sie noch einmal nach.

VON RIBBENTROP: Meinten Sie – dann denke ich, diese Fragen nicht richtig verstanden zu haben.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich werde Sie nochmals fragen. Nach der Unterredung, die Schuschnigg mit Guido Schmidt hatte, kamen er und Schmidt zu Ihnen und dem Angeklagten von Papen und hatten ein Gespräch mit Ihnen, das ich Ihnen sogleich vorlegen werde. Stimmt es nicht, daß Sie und von Papen mit von Schuschnigg und Guido Schmidt zusammen waren?

VON RIBBENTROP: Nein, das glaube ich nicht, ich glaube, das stimmt nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Erinnern Sie sich nicht, Herrn von Schuschnigg einen mit der Schreibmaschine geschriebenen Entwurf gezeigt zu haben, der die Forderungen an Schuschnigg enthielt? Denken Sie nur erst nach.

VON RIBBENTROP: Das ist durchaus möglich. Hitler hatte eine Niederschrift selbst diktiert, und es ist möglich, daß die von mir Schuschnigg gegeben wurde. Die Einzelheiten weiß ich nicht mehr genau.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Was stand in dieser Denkschrift?

VON RIBBENTROP: Das weiß ich nicht, und ich muß hierzu erwähnen, zum besseren Verständnis meiner Unkenntnis während [368] dieser ganzen Unterredung, daß ich über das österreichische Problem zu diesem Zeitpunkt so gut wie nicht orientiert war, da Hitler dieses Problem persönlich behandelt hatte, und ich erst wenige Tage Außenminister gewesen war.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenn Sie jemanden ein Memorandum aushändigen bei einer Gelegenheit, die Sie ihm gegenüber eine historische Zusammenkunft nannten, so kann man doch annehmen, daß Sie dem Gerichtshof in gewissen Umrissen angeben können, was dieses Memorandum enthielt? Welches waren die Punkte in diesem Memorandum?

VON RIBBENTROP: Nein, es ist merkwürdig, dies zu sagen, aber im einzelnen weiß ich das wirklich nicht. Diese Zusammenkunft war eine Zusammenkunft Führer-Schuschnigg, und alles Was dort vereinbart wurde und gemacht wurde, ist entweder vom Führer selbst diktiert oder von anderer Seite vorgeschlagen worden. Ich kannte die Einzelheiten nicht und weiß nur, daß es sich damals vor allem darum handelte, Beruhigung zwischen Deutschland und Österreich eintreten zu lassen, weil sehr viele Verhaftungen von Nationalsozialisten in Österreich stattgefunden hatten und dadurch das Verhältnis zwischen den beiden Staaten außerordentlich getrübt wurde.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Vielleicht können Sie sich dann an die drei Punkte erinnern, wenn ich sie Ihnen ins Gedächtnis zurückrufe:

• 1. Reorganisation der Österreichischen Regierung einschließlich der Ernennung des Angeklagten Seyß-Inquart zum Minister der inneren Sicherheit.


• 2. Eine allgemeine politische Amnestie für Nationalsozialisten, die für Verbrechen verurteilt worden waren, und


• 3. eine Erklärung gleicher Rechte für die österreichischen Nationalsozialisten und deren Aufnahme in die vaterländische Front.

Waren dies die Punkte, die Sie damals Schuschnigg überreichten?

VON RIBBENTROP: Genau weiß ich das nicht mehr, aber so ungefähr dürfte das stimmen. Das entsprach damals ungefähr der ganzen vagen Vorstellung beziehungsweise der Kenntnis, die ich von den österreichischen Dingen hatte.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Und haben Sie von Schuschnigg gesagt, daß Hitler Sie informiert habe, daß diese Forderungen, die Sie hier überreichen, die endgültigen Forderungen des Führers seien, und daß Hitler nicht bereit sei, sie zu diskutieren?

VON RIBBENTROP: Das kann ich mich nicht so entsinnen, aber das wäre möglich, daß ich von Schuschnigg in dem Sinne so etwas gesagt habe, aber ich entsinne mich dessen im Augenblick nicht.

[369] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Haben Sie gesagt: »Diese Bedingungen haben Sie im ganzen anzunehmen?«

VON RIBBENTROP: Nein, das glaube ich nicht, das habe ich nicht gesagt. Es hat von mir aus nicht der geringste Druck auf Schuschnigg stattgefunden, denn ich weiß noch, daß diese ungefähr ein- bis anderthalbstündige Unterredung, die ich mit ihm hatte und sich mehr auf Allgemeinheiten beschränkte und auf Persönliches, daß während dieser Unterredung mir die Persönlichkeit Schuschniggs damals sehr sympathisch vorkam, und ich das nachher auch meinen Herren gegenüber geäußert habe. Ein Druck meinerseits auf Schuschnigg hat nicht stattgefunden.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Das haben Sie schon gesagt. Ich deute an, daß Sie während dieser Unterredung versuchten, Schuschnigg dazu zu bewegen, das Dokument zu unterschreiben, das diese Bestimmungen enthielt, und von dem Sie zugeben, daß Sie es vielleicht getan haben. Ich möchte, daß Sie sich an diese Antwort erinnern, und erinnere Sie deshalb ausdrücklich daran.

Erinnern Sie sich nicht daran, wie Herr von Schuschnigg sich an den Angeklagten von Papen wandte und sagte: »Sie haben mir doch gesagt, daß mir keine Forderungen gestellt würden, wenn ich nach Berchtesgaden käme«, und wie Herr von Papen sich entschuldigte und sagte: »Das stimmt. Ich wußte nicht, daß man Ihnen diese Forderungen stellen würde.«

Erinnern Sie sich nicht daran?

VON RIBBENTROP: Nein, daran erinnere ich mich nicht. Das kann auch nicht so stimmen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nun, wir werden ja sehen. Erinnern Sie sich, daß von Schuschnigg zurückgerufen wurde, um nochmals mit Hitler zu sprechen, und Guido Schmidt blieb, um mit Ihnen einige Änderungen im dem Dokument vorzunehmen, das Sie vorgelegt hatten?

VON RIBBENTROP: Das ist durchaus möglich, daß da noch Änderungen waren, das ist denkbar. An Einzelheiten entsinne ich mich nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Aber Sie haben gehört, daß in dieser zweiten Besprechung mit Hitler dieser Schuschnigg sagte, daß er diesen Forderungen innerhalb von drei Tagen nachkommen müßte?

VON RIBBENTROP: Nein, das höre ich heute zum ersten Male. Das wußte ich nicht. Auch bei der zweiten Unterredung war ich nicht zugegen.

[370] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Seien Sie etwas vorsichtig, bevor Sie sagen, daß Sie dies heute zum erstenmal hören, denn ich werde Ihnen gleich ein Dokument zeigen.

Sind Sie sicher, daß Sie nicht gehört haben, daß Hitler Schuschnigg sagte, er müsse diesen Forderungen innerhalb von drei Tagen nachkommen, sonst würde Hitler in Österreich einmarschieren?

VON RIBBENTROP: Das halte ich für ausgeschlossen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenn er das gesagt hätte, dann werden Sie doch zustimmen, daß das der schwerste militärische und politische Druck gewesen wäre. Man konnte keinen schwereren Druck ausüben, als mit dem Einmarsch in Österreich zu drohen, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Der damaligen Lage entsprechend, die zwischen den beiden Ländern sehr gespannt war, wäre das selbstverständlich ein Druck gewesen. Aber über eins muß man sich klar sein, das ist, daß unter keinen Umständen eine Lösung zwischen den zwei Ländern zu finden auf die Dauer möglich war, falls diese Länder nicht näher zusammenkamen, und ich habe von Anfang an, das möchte ich hier erklären, immer auf dem Standpunkt gestanden, in irgendeiner Form, im engsten Vertrag, und zwar schwebte mir ein Staatsvertrag mit Zoll- und Währungsunion vor...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wir haben nun das alles schon dreimal gehört. Kehren wir wieder zu der Unterredung zurück, die am 12. Februar stattfand. Wissen Sie nicht, daß von Schuschnigg sagte:

»Ich bin nur der Bundeskanzler, ich muß diese Dinge dem Präsidenten Miklas unterbreiten, und ich kann das Protokoll nur vorbehaltlich einer Rücksprache mit Präsident Miklas unterschreiben.«

VON RIBBENTROP: Nein, das weiß ich nicht mehr im einzelnen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Erinnern Sie sich nicht daran, daß Hitler zur Tür gegangen ist und Keitel gerufen hat?

VON RIBBENTROP: Nein, hier habe ich erst gehört, daß dies geschehen sein soll. Ich habe davon keinerlei Kenntnis, sondern hier zum erstenmal davon gehört.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie wissen doch, daß es wahr ist, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Das weiß ich nicht, ich habe hier das erstemal davon gehört.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Erinnern Sie sich nicht, daß Keitel hineinging, um mit Hitler zu sprechen?

[371] VON RIBBENTROP: Ich sagte schon, ich habe es nicht gehört. Ich weiß es nicht, kann es nicht sagen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wissen Sie, daß von Schuschnigg dieses Dokument unterschrieb unter der Bedingung, daß innerhalb von drei Tagen diese Forderungen erfüllt sein müßten, sonst würde Deutschland in Österreich einmarschieren?

VON RIBBENTROP: Nein, das wußte ich nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich glaube, es wäre angebracht, dem Zeugen das deutsche Dokumentenbuch vorzulegen. Ich habe mich bemüht, die meisten Seitenzahlen übereinstimmend zu numerieren.

VORSITZENDER: Sir David, vielleicht ist dies ein geeigneter Augenblick für die Verhandlungspause.

[Pause von 10 Minuten.]

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Zeuge, wollen Sie sich bitte zuerst das Tagebuch des Angeklagten Jodl ansehen, und zwar die Eintragung vom 13. Februar. Es ist im Ribbentrop-Dokumentenbuch, Seite 9, Beweisstück US-72, 1780-PS. Die Eintragung hat folgenden Wortlaut:

»Am Nachmittag ruft General K« – das ist Keitel – »Admiral C« – das ist Canaris – »und mich in sein Zimmer, um auf Befehl des Führers den militärischen Druck durch Vorspiegelung militärischer Maßnahmen noch bis 15. aufrechtzuerhalten.

Vorschläge für diese Täuschungsaktion werden aufgesetzt und telephonisch an den Führer zur Genehmigung gegeben.«

Sie behaupteten am Freitag, daß der Angeklagte Jodl irgendein Gerücht oder Gerede, das im Berghof verbreitet war, gehört habe. Das ist doch kein Gerücht oder Gerede. Das ist ein Befehl von seinem Vorgesetzten General Keitel, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Ich weiß von irgendwelchen militärischen Maßnahmen überhaupt nichts, so daß ich über den Wert dieser Eintragung keinerlei Urteil abgeben kann. Der Führer hat mich nicht informiert über irgendwelche militärischen Maßnahmen bezüglich Österreichs.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, daß Sie dort waren, daß Sie das Dokument in der Hand hatten, und daß Hitler Ihnen niemals ein Wort darüber gesagt hat, was er mit dem Angeklagten Keitel arrangiert hat, der auch dort war?

VON RIBBENTROP: Das stimmt, das ist richtig.

[372] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Schauen Sie sich die nächste Eintragung vom 14. Februar an:

»Um 2.40 Uhr trifft Zustimmung des Führers ein. Canaris hat sich zur Abwehrstelle VII nach München begeben und leitet die einzelnen Maßnahmen ein. Die Wirkung ist rasch und kräftig. In Österreich entsteht der Eindruck ernster militärischer Vorbereitungen in Deutschland.«

Wollen Sie diesem Gerichtshof einreden, daß Sie nichts wußten, weder über diese militärischen Maßnahmen noch über die Wirkung, die sie in Österreich auslösten?

VON RIBBENTROP: Über die militärischen Maßnahmen wußte ich nichts, aber ich halte es durchaus für möglich, daß der Führer, um seinen Wünschen stärkeren Nachdruck zu verleihen, irgend etwas auf diesem Gebiet veranlaßt hat...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Aber Zeuge, einen Augenblick...

VON RIBBENTROP:... und das letzten Endes zur Lösung der Situation beigetragen hat.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, ich stimme mit Ihnen überein; das ist gerade das, was ich Ihnen sage, es hat dazu beigetragen. Aber sicherlich haben Sie, der Außenminister des Reiches, mit all den Mitteln, die einem Außenminister zur Verfügung stehen, etwas über die Wirkung in Österreich gewußt, die Jodl als »rasch und kräftig« bezeichnete. Der Eindruck wurde erweckt, daß Deutschland ernste militärische Vorbereitungen unternahm. Wollen Sie dem Gerichtshof unter Ihrem Eid sagen, daß Sie nichts über die Wirkung in Österreich gewußt haben?

VON RIBBENTROP: Ich möchte nochmals betonen, daß ich über militärische Maßnahmen nichts wußte und, wenn ich es gewußt hätte, hätte ich nicht die geringste Veranlassung, etwa hier nicht zu sagen, daß es nicht so wäre. Tatsache ist aber, daß ich in den Tagen vor der Zusammenkunft Führer-Schuschnigg und nach der Zusammenkunft mit der Übernahme der auswärtigen Geschäfte derartig beansprucht war, daß ich das österreichische Problem damals überhaupt nur am Rande der Außenpolitik mit erfaßte. Ich habe nicht das österreichische Problem führend behandelt...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wir wissen, daß Sie vorher gesagt haben, daß Sie im Auswärtigen Amte zu tun hatten. Meine Frage war vollkommen klar. Meine Frage war: Wollen Sie diesem Gerichtshof sagen, daß Sie, als Außenminister des Reiches, nichts über die Wirkung in Österreich gewußt haben? Beantworten Sie jetzt diese Frage:

[373] Haben Sie oder haben Sie nicht gewußt, welches die Wirkung in Österreich war?

VON RIBBENTROP: Jawohl, ich wußte über diese Wirkung nichts. Ich habe sie auch gar nicht im einzelnen beobachtet.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich verstehe. Das ist Ihre Erklärung und Sie wollen, daß man es als ein Kriterium, als einen Prüfstein dafür ansieht, ob Sie die Wahrheit sagen oder nicht; daß Sie als Außenminister des Reiches aussagen, daß Sie über die Wirkung der Maßnahmen in Österreich, die Keitel auf Befehle des Führers hin getroffen hat, nichts gewußt haben. Ist das Ihre endgültige Antwort?

VON RIBBENTROP: Ich kann Ihnen darauf ganz präzise nochmals sagen, ich habe vom Führer gehört, als ich einige Zeit später nach London ging – und das ist meine erste Erinnerung überhaupt an diese ganze österreichische Sache –, daß die Dinge in Österreich sich ungefähr im Rahmen der Berchtesgadener Besprechungen hielten. Im einzelnen habe ich nach meiner Erinnerung irgendwelche besondere Beobachtungen in den Tagen nicht gemacht. Möglich ist, daß mir das eine oder andere Detail heute entfallen ist, denn dazwischen liegen ja sehr viele Jahre.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Schauen Sie sich die nächsten zwei Eintragungen an in Jodls Tagebuch:

»15. Februar: Am Abend wurde ein offizielles Kommuniqué über die positiven Ergebnisse vom Obersalzberg herausgegeben.

16. Februar: Änderung in der Österreichischen Regierung und allgemeine politische Amnestie.«

Erinnern Sie sich, daß ich Ihnen sagte, was Herr von Schuschnigg unterzeichnete, und daß die Bedingung gestellt wurde, daß diese Dinge innerhalb von drei Tagen durchgeführt werden würden. Innerhalb von drei Tagen fand eine Konferenz über die Wirkung statt, und die Änderungen wurden in Österreich verkündet in Übereinstimmung mit der Note, die Sie Schuschnigg unterbreitet hatten. Sie können doch sehen, daß das klar ist, drei Tage... sagen Sie noch...

VON RIBBENTROP: Von drei Tagen habe ich Ihnen schon gesagt, weiß ich nichts, aber, daß diese Begegnung irgendwelche Folgen in beruhigendem Sinne haben würde, das war ja ganz natürlich.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie sagen »beruhigend«? Ist das wirklich Ihre wohldurchdachte Ansicht, die Sie dem Gerichtshof unterbreiten wollen? Angenommen, der Angeklagte Jodl spricht die Wahrheit, oder angenommen, daß, wie General Jodl sagte, der [374] Angeklagte Keitel ihm bedeutete, diese militärischen Vorbereitungen zu treffen – wäre das nicht als der schärfste politische und militärische Druck zu be trachten, der überhaupt auf den Kanzler eines anderen Staates ausgeübt werden könnte?

VON RIBBENTROP: Wenn man das Problem von einer höheren Warte aus betrachtet, nein. Da bin ich anderer Auffassung. Hier handelt es sich um ein Problem, das unter Umständen zu einem Kriege hätte führen können, zu einem europäischen Kriege, und ich glaube, daß es besser ist – und ich habe das auch später in London Lord Halifax gesagt –, daß dieses Problem besser zu einer Lösung käme, als eine dauernde Eiterbeule am europäischen Volkskörper zu sein.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte Ihnen nicht Worte in den Mund legen, wollten Sie mit Ihrer letzten Antwort sagen, daß es besser war, politischen und militärischen Druck auf Schuschnigg auszuüben, so lange bis das Problem gelöst war? Ist das Ihre Ansicht?

VON RIBBENTROP: Die Frage kam nicht richtig durch. Ich darf bitten, nochmals zu wiederholen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Meine Frage war: Sind Sie der Ansicht, daß es besser wäre, politischen und militärischen Druck auf Herrn von Schuschnigg auszuüben, wenn dadurch das Problem gelöst würde?

VON RIBBENTROP: Wenn auf diese Weise eine größere Komplikation, nämlich ein Krieg, tatsächlich verhindert würde, halte ich es für den besseren Weg.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sagen Sie mir, warum haben Sie und Ihre Freunde Schuschnigg sieben Jahre im Gefängnis gehalten?

VON RIBBENTROP: Das weiß ich nicht. Jedenfalls, ich glaube, daß damals Herr Schuschnigg, ich kenne die Einzelheiten nicht, aber wohl irgendwelche Dinge gemacht haben muß, die gegen die Staatsraison und Staatsinteressen waren. Aber, wenn Sie sagen, Gefängnis, so weiß ich nur aus eigener Erfahrung, daß der Führer verschiedentlich gesagt und betont hat, daß Schuschnigg besonders gut und anständig behandelt werden soll und, daß er sich nicht im Gefängnis, sondern in einem Hause befand, daß seine Frau, glaube ich, sogar bei ihm war und so weiter. Mehr kann ich allerdings aus eigener Erfahrung und eigener Beobachtung nicht darüber sagen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie meinen »Gefängnis«. Ich will lieber »Buchenwald« und »Dachau« sagen. Er war in beiden, in Buchenwald und Dachau. Glauben Sie, daß er sich dort sehr wohlgefühlt hat?

[375] VON RIBBENTROP: Daß Herr Schuschnigg in einem Konzentrationslager war, habe ich hier zum er sten Male gehört, das wußte ich vorher nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Versuchen Sie mal zur Abwechslung nur meine Frage zu beantworten: Warum haben Sie und Ihre Freunde Schuschnigg sieben Jahre hindurch im Gefängnis gehalten?

VON RIBBENTROP: Dazu kann ich Ihnen nichts sagen. Ich kann nur eines sagen und wiederholen, daß er, was ich damals hörte, nicht im Gefängnis war, sondern konfiniert war in einer Villa und allen Komfort hatte, den er haben konnte und der möglich war. Das ist das, was ich damals hörte, und ich freute mich darüber, weil seine Persönlichkeit, das habe ich schon gesagt, mir sympathisch war.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Etwas hat er nicht gehabt, Herr Zeuge, nämlich die Möglichkeit, über das, was sich in Berchtesgaden ereignete, von seiner Seite aus zu berichten, oder von seiner Seite aus zu irgend jemand über den Anschluß zu sprechen während der sieben Jahre. Das ist ganz klar nach allem, was Sie sagen, daß er allen Komfort hatte in Buchenwald und Dachau oder wo er war, aber, er hatte keine Möglichkeit – Komfort oder kein Komfort – der Welt mitzuteilen, wie diese Ereignisse sich von seiner Seite aus darstellten.

VON RIBBENTROP: Das vermag ich nicht zu beurteilen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie können das nicht beurteilen; Sie wissen doch ganz genau, daß es Herrn von Schuschnigg nicht erlaubt war, irgendeinen Bericht darüber zu veröffentlichen in diesen sieben Jahren, die er unter Bewachung war. Wissen Sie das nicht ganz genau?

VON RIBBENTROP: Das ist anzunehmen...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Jetzt...

VON RIBBENTROP: Es mag dennoch im Interesse des Staates gelegen haben.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, das ist Ihre Ansicht.

Wir wollen zu einem anderen Thema übergehen. Ich werde Sie nun einiges über Ihren Anteil an der Behandlung der Tschechoslowakei fragen. Geben Sie mir recht, wenn ich sage, daß im März des Jahres 1938 das Auswärtige Amt, das heißt Sie, durch Ihren Gesandten in Prag die Kontrolle über die Tätigkeit der Sudetendeutschen Partei unter Konrad Henlein übernommen haben?

VON RIBBENTROP: Das stimmt leider nicht. Darf ich dazu eine Erklärung abgeben...

[376] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Bevor Sie eine Er klärung abgeben, würde es wohl Zeit sparen, wenn Sie sich Seite 20 in Ihrem Dokumentenbuch ansehen würden – es ist Seite 31 im englischen Dokumentenbuch – und zuhören, während ich Sie auf einen Brief Ihres Gesandten in Prag an das Auswärtige Amt hinweise.

VON RIBBENTROP: Welche Nummer?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Seite 20. Es ist ein Schreiben Ihres Gesandten in Prag an das Auswärtige Amt.

Wenn ich dem Gerichtshof erklären darf, das ist nicht das Dokumentenbuch des Angeklagten, sondern das Dokumentenbuch der Anklagevertretung. Ich werde dafür sorgen, daß Sie es von jetzt ab richtig bekommen.

[Zum Zeugen gewandt:]

Nun dieses Schreiben Ihres Gesandten an das Auswärtige Amt...

VON RIBBENTROP: Der Inhalt ist mir bekannt, darf ich dazu Stellung nehmen?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Lassen Sie mich Sie zunächst auf Absatz 1 hinweisen, dann verweise ich Sie auf Absatz 3, so daß Sie nicht zu befürchten brauchen, daß ich ihn auslassen werde. Absatz 1:

»Maßgebend für Politik und taktisches Vorgehen der SdP ist ausschließlich die durch Gesandtschaft übermittelte Linie deutscher Außenpolitik. Meine«, das heißt also Ihr Gesandter, »Weisungen sollen strikte befolgt werden.

2) öffentliche Reden und Presse werden im Einverständnis mit mir einheitlich abgestimmt. Redaktionsstab der ›Zeit‹ soll verbessert werden.

3) Parteiführung gibt bisherige intransigente Linie, die letzten Endes zu politischen Verwicklungen führen könnte, auf und schwenkt auf Linie schrittweiser Förderung sudetendeutscher Belange ein. Ziele sind jeweils gemeinsam mit mir festzulegen und diplomatisch parallel zu fördern.«

Dokument 3060-PS.

Wenn Sie das gelesen haben, werden Sie nicht zugeben, wie ich vorhin sagte, daß die Tätigkeit der Sudetendeutschen Partei nur in Übereinstimmung mit den Anordnungen vor sich gehen sollten?

VON RIBBENTROP: Darf ich jetzt eine Stellungnahme dazu abgeben?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte, daß Sie zuerst antworten. Ich bin sicher, daß der Gerichtshof Ihnen Gelegenheit geben wird, eine Erklärung abzugeben. Diese Frage ist sehr einfach mit Ja oder Nein zu beantworten. Stimmt es nicht, daß dieses[377] Schreiben beweist, daß die Sudetendeutsche Partei nur entsprechend Ihren Anordnungen handeln sollte?

VON RIBBENTROP: Nein.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Warum nicht?

VON RIBBENTROP: Das möchte ich erklären. Gerade dieser Brief ist ein Kronzeuge dafür, daß die Dinge genau umgekehrt liegen. Zwischen der Sudetendeutschen Partei und vielen Reichsstellen waren Verbindungen angeknüpft worden, wie das ganz natürlich war, denn es gab eine sehr starke Bewegung in dem Sudetendeutschtum, die eine engere Verbindung mit dem Reich anstrebte, besonders nach Adolf Hitlers Machtübernahme. Diese Bestrebungen fingen an, die deutsch-tschechischen Beziehungen in starkem Ausmaße zu belasten, und es ist gerade dieser Brief ein Beweis dafür, daß ich bestrebt war, diese unkontrollierten Verbindungen, die zwischen dem Sudetendeutschtum und dem Reiche bestanden, allmählich in irgendeiner Form in die Hand zu bekommen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Das habe ich Sie nicht gefragt, Herr Zeuge. Was ich Ihnen vorlege – und ich habe es Ihnen schon dreimal vorgelegt und glaube, ich war ganz deutlich – ist, ob dieses Schreiben zeigt, daß diese Partei, die Sudetendeutsche Partei, von diesem Zeitpunkt ab nach Ihren Anordnungen handelte. Bestreiten Sie das noch immer?

VON RIBBENTROP: Jawohl, das bestreite ich absolut, sondern genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Brief bedeutet einen Versuch, um die Schwierigkeiten, die das natürliche Streben der Sudetendeutschen, mit dem deutschen Volke zusammenzukommen, in den deutsch-tschechischen Beziehungen hervorriefen, in eine vernünftige und geregelte Bahn zu lenken, was aber leider schon bald und kurz nach dem Briefe wieder nicht mehr gelang.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nun, wenn Sie bestreiten was ich Ihnen vorgelesen habe, was bedeutet es dann Ihrer Ansicht nach, wenn Ihr Gesandter dem Auswärtigen Amte schreibt, daß die Linie der deutschen Politik, wie sie von der Deutschen Gesandtschaft angeordnet wurde, allein für die Politik und Taktik der Sudetendeutschen Partei entscheidend ist? Was bedeutet das, wenn es nicht so aufzufassen ist, wie Sie gesagt haben, daß die Sudetendeutsche Partei Ihren Anordnungen unterstand? Was kann es sonst bedeuten, wenn dies nicht der Sinn ist?

VON RIBBENTROP: Das bedeutet genau das, was ich gesagt habe, daß die Gesandtschaft versuchen sollte, die sudetendeutsche Führung in eine vernünftige Bahn zu lenken, so daß diese illegalen Bestrebungen, die da waren, nicht etwa zu Schwierigkeiten der deutsch-tschechischen Beziehungen führen konnten. Das war der [378] Sinn damals dieser Besprechungen mit der Gesandtschaft in Prag; und das wird ja eigentlich durch dieses Schreiben ganz klar zum Ausdruck gebracht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Betrachten wir uns doch mal diese »vernünftige Bahn«, die Sie vorgeschlagen haben. Am nächsten Tag, am 17. März, schreibt Konrad Henlein an Sie und schlägt eine persönliche Aussprache vor; wenn Sie auf Seite 26 des deutschen Dokumentenbuches übergehen wollen, Seite 33 des englischen Buches, so finden Sie eine Notiz über die persönliche Aussprache, die Sie im Auswärtigen Amt am 29. März mit Konrad Henlein, Karl Hermann Frank und zwei anderen Herren hatten, deren Namen nicht so bekannt sind. Dokument 2788-PS, US-95.

Ich möchte nur, daß Sie sich vier Sätze ansehen, nach dem ersten:

»Der Herr Reichsminister betonte eingangs die Notwendigkeit einer strengen Geheimhaltung der anberaumten Besprechung.«

Und dann beziehen Sie sich auf die Zusammenkunft, die der Führer am vorhergehenden Nachmittag mit Konrad Henlein hatte. Ich möchte Ihnen das nur ins Gedächtnis zurückrufen.

Wenn Sie dann weiter unten sehen, nach den Punkten 1 und 2, ist ein Absatz, der mit den Worten beginnt: »Der Herr Reichsminister« und der zweite Satz ist:

»Es käme darauf an, ein Maximalprogramm aufzustellen, das als letztes Ziel den Sudetendeutschen die volle Freiheit gewähre. Gefährlich erschiene es, sich frühzeitig mit Zusagen der Tschechoslowakischen Regierung abzufinden, die einerseits gegenüber dem Ausland den Anschein erwecken könnten, als ob eine Lösung gefunden sei, und andererseits die Sudetendeutschen selbst nur teilweise befriedigen würden.«

Wenn Sie einen Satz weitergehen, nach einigen nicht sehr schmeichelhaften Bemerkungen über Benesch heißt es weiter:

»Das Ziel der von der Sudetendeutschen Partei mit der Tschechoslowakischen Regierung zu führenden Verhandlungen wäre letzten Endes... den Eintritt in die Regierung zu vermeiden.«

Beachten Sie die nächsten Worte:

»... durch den Umfang und die schrittweise Präzisierung der zu stellenden Forderungen...«

Und dann machen Sie die Stellung der Reichsregierung klar:

»Die Reichsregierung« – der übernächste Satz – »ihrerseits müsse es ablehnen, gegenüber der Prager Regierung oder gegenüber London und Paris als Vertreter« – beachten Sie die nächsten Worte – »oder Schrittmacher der sudetendeutschen Forde rungen in Erscheinung zu treten.«

[379] Die Politik, die ich Ihnen hier unterstelle, ging darauf hinaus, die Aktivität der Sudetendeutschen zu leiten. Sie sollten eine Verständigung mit der Tschechoslowakischen Regierung sowie eine Beteiligung an der Tschechoslowakischen Regierung vermeiden, und die Reichsregierung ihrerseits würde vermeiden, als Vermittler in dieser Angelegenheit zu handeln. Mit anderen Worten, Sie, Herr Zeuge, würden durch Ihren Einfluß auf die Sudetendeutschen Ihr Äußerstes tun, damit über die Schwierigkeiten oder die Minderheitenprobleme keine Vereinbarung zustande käme. Ist das nicht richtig? Haben Sie das nicht den Leuten bei dieser Besprechung gesagt?

VON RIBBENTROP: Nein, so trifft das nicht zu.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Geben Sie Ihre Erklärung. Wie erklären Sie diese Ausführungen?

VON RIBBENTROP: Ich habe Konrad Henlein damals kommen lassen, und ich glaube, es ist das einzige Mal gewesen – oder vielleicht habe ich ihn noch einmal gesehen, ein- oder zweimal leider nur, um auch ihn auf eine ruhige Entwicklung des sudetendeutschen Problems festzulegen. Die Forderungen der Sudetendeutschen gingen damals bereits sehr weit. Sie wollten zum Reiche. Das war mehr oder weniger unausgesprochen, oder wurde ausgesprochen. Dies schien mir eine Lösung, die gefährlich war, und die in irgendeiner Form aufgefangen werden mußte, weil es sonst zu einer kriegerischen Verwicklung führen konnte. Henlein ist dann schließlich auch zu mir gekommen, aber ich möchte gleich vorausschicken, daß es das einzige Mal war, glaube ich, daß ich Henlein umfassend in dieser Form sprach, und schon bald darauf wieder ist die Sache außerhalb meiner Kontrolle gekommen. Das ganze sudetendeutsche Problem, was also in dieser Niederschrift steht, und darüber besteht kein Zweifel, ist, daß ich erstens die Bestrebungen der Sudetendeutschen in eine ruhige Entwicklung bringen wollte, so daß wir sie auch diplomatisch unterstützen konnten, was mir durchaus berechtigt schien, und zweitens, daß dabei vermieden würde, daß plötzlich durch Terrorakte oder wilde Dinge eine Situation entstände, die zu einer deutsch-tschechischen und europäischen Krise führe. Das waren damals die Dinge, warum ich Konrad Henlein kommen ließ.

Nun, was die einzelnen von dem Herrn Anklagevertreter vorgelesenen Sätze betrifft, so ist es klar, die Sudetendeutsche Partei hatte damals sehr weitgehende Forderungen gehabt. Sie wollte natürlich, am liebsten hätte sie gesehen, daß Adolf Hitler Prag ein Ultimatum gestellt hätte: »Bitte, das habt Ihr durchzuführen und Schluß.«

Das wollten wir nicht, das war ganz selbstverständlich; sondern wir wollten eine ruhige Entwicklung und ruhige Lösung der Dinge haben. Ich habe daher damals mit Konrad Henlein gesprochen, in welcher Weise die Sudetendeutsche Partei vorgehen müßte, um [380] allmählich ihre Forderungen durchzusetzen. Diese Forderungen, die damals mir vorschwebten, waren die Forderung einer sehr weitgehenden kulturellen und eventuell auch sonstigen Autonomie.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenn Sie von einer kulturellen und sozialen Autonomie sprechen, warum haben Sie dann diesen Herren nicht angeraten, zu einer Vereinbarung mit der Prager Regierung zu gelangen?

VON RIBBENTROP: Das kann ich jetzt im einzelnen nicht mehr sagen. Das mag aus der taktischen Erwägung heraus geschehen sein. Ich nehme an, daß Konrad Henlein solchen Vorschlag gemacht hat und ich dem zugestimmt habe. So im einzelnen habe ich das Problem natürlich auch nicht gekannt, und diese Aufzeichnung, die wird wohl..., ich nehme an, daß das so war, daß Herr Henlein selbst nur sein Programm entwickelt hat – das steht hier nicht im einzelnen drin –, und daß ich dann diesem mehr oder weniger zugestimmt habe. Also, ich nehme an, daß es damals aus taktischen Erwägungen vielleicht Henlein nützlich schien, noch nicht in die Regierung einzutreten und Verantwortung und so weiter auf sich zu nehmen, sondern zunächst zu versuchen, die Dinge auf andere Weise vorwärts zu treiben.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Das war am 29. März, und Sie haben dem Gerichtshof vor einem Augenblick von Ihren Sorgen über den Frieden erzählt. Sie haben doch sehr bald gewußt, daß friedliche Mittel keinen Ausweg mehr boten, nicht wahr? Können Sie sich daran nicht erinnern? Versuchen Sie es einmal und konzentrieren Sie sich darauf, denn es ist offenbar, daß Sie hierüber nachgedacht haben. Können Sie sich daran erinnern, wann Hitler Ihnen mitteilte, daß er im Begriff sei, militärische Vorbereitungen für die Besetzung der Tschechoslowakei im Herbst zu treffen?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitler hat mit mir über militärische Dinge sehr wenig gesprochen. An eine solche Mitteilung entsinne ich mich nicht, aber ich weiß natürlich, daß der Führer zu einem bestimmten Zeitpunkt entschlossen war, dieses Problem zu lösen, und nach der Erfahrung, die Deutschland in den vergangenen Jahren gemacht hatte, war es selbstverständlich für ihn, daß er in irgendeiner Form dabei, ich möchte sagen, auch militärische Maßnahmen ergriff, um seinen Forderungen besseren Nachdruck zu geben.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Lassen Sie mich Ihnen dabei behilflich sein. Sehen Sie sich Seite 31 Ihres Dokumentenbuches an. Es steht auf Seite 37 im englischen Dokumentenbuch; Dokument 2360-PS, GB-134.

VON RIBBENTROP: Seite 31?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Seite 31 Ihres Dokumentenbuches. Es ist ein Zitat aus der Hitler-Rede vom Januar 1939 und es stellt [381] zufällig diesen Punkt klar. Er sagte nämlich – haben Sie die Stelle gefunden, Zeuge?

VON RIBBENTROP: Ja, ich habe sie.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE:

»Ich habe mich daher auf Grund dieser unerträglichen Provokation, die noch verstärkt wurde durch eine wahrhaft infame Verfolgung und Terrorisierung unserer dortigen Deutschen, entschlossen, die sudetendeutsche Frage endgültig und nunmehr radikal zu lösen. Ich gab am 28. Mai erstens den Befehl zur Vorbereitung des militärischen Einschreitens gegen diesen Staat mit dem Termin des 2. Oktober; zweitens, ich befahl den gewaltigen und beschleunigten Ausbau unserer Verteidigungsfront im Westen.«

Ich möchte Sie daran erinnern, daß am 28. Mai eine Zusammenkunft stattfand, und hier ist Hitlers eigener Bericht darüber. Mit anderen Worten sagte er:

»Es ist mein absoluter Wille, daß die Tschechoslowakei von der Landkarte verschwindet.«

Und dann sprach er über die Verteidigung der Westfront. Erinnern Sie sich jetzt an die Zusammenkunft am 28. Mai?

VON RIBBENTROP: Ich habe hier, glaube ich, ein Dokument hierüber gesehen. Ich erinnere mich an dieses Zusammentreffen nicht.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nun, wenn Hauptmann Fritz Wiedemann, der zu der Zeit, glaube ich, noch Adjutant des Führers war, bevor er ins Ausland ging, sagte, daß Sie da waren, würden Sie das ableugnen?

VON RIBBENTROP: Ich habe das gesehen, aber meiner Ansicht nach ist es ein Irrtum von Herrn Wiedemann.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie glauben, Sie waren nicht dabei?

VON RIBBENTROP: Ich möchte annehmen, daß es ein Irrtum ist. Jedenfalls entsinne ich mich nicht des Zusammentreffens. Genau kann ich das nicht mehr sagen. Im allgemeinen wurde ich zu militärischen Dingen nicht zugezogen. Ich kann es aber in diesem Falle nicht genau sagen. Aber ich wußte, daß im all gemeinen gesprochen wurde, daß der Führer im Laufe des Jahres 1938 mehr und mehr entschlossen war, wie er sich ausdrückte, das Recht der Sudetendeutschen durchzusetzen, daß er dafür auch gewisse militärische Vorbereitungen getroffen habe, das wußte ich, aber in welcher Form und in welchem Umfange, darüber weiß ich nichts.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Um also Ihren Standpunkt ganz klar auszudrücken – ich möchte nicht über das hinausgehen, [382] was Sie wirklich meinen –, Sie wußten, daß militärische Vorbereitungen getroffen wurden, aber Sie wußten keine Einzelheiten über das, was wir heute den Fall »Grün« nennen.

VON RIBBENTROP: Nein, Einzelheiten habe ich nicht gewußt. Ich habe nie davon gehört. Aber ich wußte, daß in den letzten Wochen und Monaten der Krise...

DR. HORN: Herr Präsident! Ich erhebe Einspruch gegen diese Frage. Ich glaube, um Zeit zu sparen, darauf hinweisen zu dürfen, daß die gesamte sudetendeutsche Politik durch die vier Großmächte England, Frankreich, Italien und Deutschland und durch das Münchener Abkommen, das diese Politik beschlossen hatte, sanktioniert worden ist. Ich sehe also keinen Raum mehr für ein völkerrechtliches Delikt in diesem Zusammenhang.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß die Frage vollkommen zulässig ist.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Nun, zu der Zeit haben Sie genügend gewußt, um den möglichen Verlauf des möglichen Krieges mit ausländischen Persönlichkeiten zu besprechen. Wollen Sie sich bitte mal jetzt Seite 34 ansehen, das ist Seite 40 im englischen Buch, Dokument 2800-PS. Das sind die Notizen über eine Besprechung mit dem Italienischen Botschafter. Ich weiß nicht, mit welchem Ihrer Beamten sie stattgefunden hat. Ich möchte aber, daß Sie sich die Stelle ansehen, wo handschriftlich vermerkt ist: »Nur für den Herrn Reichsminister«:

»Attolico bemerkte noch, wir hätten den Italienern unsere Absichten wegen der Tschechei unmißverständlich kundgetan. Auch wegen des Termins habe er soweit Kenntnis, daß er jetzt vielleicht noch zwei Monate Ferien machen könnte, dann aber bestimmt nicht mehr...«

Wenn Sie sich das Datum ansehen, sehen Sie, daß es am 18. Juli gewesen ist, und zwei Monate nach dem 18. Juli, das wäre der 18. September. Dann sehen Sie bitte, einen Monat später eine Notiz, ich glaube, von Ihnen selbst unterschrieben am 27. August, Dokument 2792-PS.

»Attolico suchte mich heute um 12.00 Uhr auf, um folgendes mitzuteilen:

Er habe eine neue schriftliche Instruktion von Mussolini erhalten, in der darum gebeten werde, daß Deutschland den eventuellen Zeitpunkt einer Aktion gegen die Tschechoslowakei rechtzeitig mitteilen möge, um, wie Herr Attolico versicherte, ›to be able to take in due time the necessary measures on the French frontier‹.

Notiz: Ich erwiderte Botschafter Attolico ebenso wie auf seine vorhergehende Demarche, daß ich ihm einen Zeitpunkt [383] nicht mitteilen könnte, daß aber jedenfalls Mussolini der erste sein würde, der von einer etwaigen Entscheidung Mitteilung erhalten würde.«

Es ist also ganz klar, nicht wahr, daß Sie wußten, daß deutsche Maßnahmen für einen Angriff auf die Tschechoslowakei getroffen wurden, nur das Datum stand noch nicht fest, abgesehen von den allgemeinen Anordnungen Hitlers, daß Anfang Oktober alles bereit sein müsse. Das war die Lage im Juli und August, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Im August, am 27. August, war natürlich bereits eine Art Krise zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei über dieses Problem; und es war klar, daß man sich in der Zeit Gedanken darüber machte, wie das auslaufen würde. Und anscheinend habe ich nach diesem Dokument mit dem Italienischen Botschafter gesprochen, daß, falls diese Krise sich zu einer militärischen Aktion auswachsen würde, selbstverständlich Mussolini vorher Nachricht bekommen würde.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Und Mussolini würde dann bereit sein, eine Demonstration an der französischen Grenze zu unternehmen, um Ihre militärischen Pläne zu fördern. Stimmt das nicht?

VON RIBBENTROP: Das steht in diesem Dokument. Darüber weiß ich nichts. Vielleicht hat Attolico das gesagt; wenn es hier drin steht, wird er es so gesagt haben.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wenden Sie sich jetzt den Seiten 36 bis 38 zu, die ungefähr dieselbe Zeit betreffen, Seite 41 bis 43 im englischen Buche. Ich möchte keine Zeit damit verlieren, daß ich alles verlese, aber es ist der Bericht über die Zusammenkunft, die Sie mit den ungarischen Ministern Imredy und Kanya hatten. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie, um Zeit zu sparen, versuchen würden, eine allgemeine Frage zu beantworten: Haben Sie bei Ihrer Unterredung mit Imredy und Kanya nicht versucht, die Ungarn zu veranlassen, sich auf einen Angriff auf die Tschechoslowakei vorzubereiten, falls der Krieg ausbrechen sollte?

VON RIBBENTROP: Ich kenne den Inhalt des Dokuments nicht genau, ich darf ihn vielleicht selbst nochmals durchlesen, bitte?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich werde Ihnen jetzt vorlesen...

VON RIBBENTROP: Ich kann aus der Erinnerung vielleicht so antworten. Ich weiß nicht genau, was in Dokumenten steht, aber meine Erinnerung ist so, daß damals die Krise im Gange war. Es war ganz natürlich, daß, wenn die Möglichkeit eines kriegerischen Konfliktes über das sudetendeutsche Problem im Bereich der Möglichkeit lag, daß Deutschland dann mit angrenzenden Staaten in irgendeiner Form Fühlung nahm. Das ist an sich selbstverständlich. Ich glaube aber...

[384] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Aber Sie sind etwas weiter gegangen als nur mit ihnen Fühlung zu nehmen, nicht wahr? Am Ende des sechsten Abschnittes heißt es in dem Dokument; 2796-PS:

»Herr von Ribbentrop wiederholte, daß, wer Revision wünsche, die gute Konjunktur ausnutzen und sich beteiligen müsse.«

Ich glaube, das geht etwas über die Fühlungnahme hinaus. Was Sie zu den Ungarn gesagt haben, ist folgendes: »Wenn Ihr eine Revision Eurer Grenzen wünscht, müßt Ihr Euch mit uns am Krieg beteiligen.«

VON RIBBENTROP: Ja, das ist genau auf der Linie, was ich eben sagte. Ob die Antwort so gefallen ist, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es klar, daß zu der Zeit – ich erinnere mich, daß ich mit diesen Herren gesprochen habe – die Möglichkeit eines Konfliktes gegeben sei; und daß es in einem solchen Falle gut sein würde, wenn wir unsere Interessen abstimmen würden. Ich möchte eines erwähnen, daß Ungarn die ganzen Jahre vorher es als eine der drückendsten Bedingungen des Friedensvertrags empfunden hat, daß diese Gebiete im Norden abgetrennt worden sind. Sie waren natürlich sehr stark interessiert daran.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Sie waren sehr interessiert, ihnen eine Revision anzubieten. Sehen Sie sich nur die beiden letzten Absätze Ihres Protokolls an mit dem Datum: »Am 25.«, Seite 38 Ihres Dokumentenbuches. Es beginnt ganz am Ende dieser Aufzeichnung; Dokument 2797-PS:

»Hinsichtlich der militärischen Bereitschaft Ungarns im Falle eines deutsch-tschechischen Konflikts sich zu beteiligen, hatte Herr von Kanya bekanntlich in den letzten Tagen von dem Bedürfnis einer ein- bis zweijährigen Frist gesprochen, um die ungarische Wehrkraft hinreichend zu entwickeln. Bei dem heutigen Gespräch korrigierte Herr von Kanya diese Bemerkung nun dahin, es stehe militärisch mit Ungarn doch besser. Sie wären doch am 1. Oktober ds. Js. rüstungsmäßig so weit, sich beteiligen zu können.«

Sehen Sie das? Was ich Ihnen vorhalte, Herr Zeuge, ist dies: Ihre Stellung war ganz klar. Zuerst nehmen Sie die Sudetendeutschen unter Ihre Kontrolle, dann erfahren Sie von Hitler, daß militärische Vorbereitungen getroffen wurden, dann schalten Sie die Italiener ein, dann die Ungarn. Sie machen sie alle für einen Angriff auf die Tschechoslowakei bereit. Das halte ich Ihnen vor. Ich möchte hier ganz klar und keinem Mißverständnis ausgesetzt sein. Nun, sehen Sie, was...

VON RIBBENTROP: Darf ich darauf antworten?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja sicherlich. Wenn Sie wollen.

[385] VON RIBBENTROP: Ich habe schon einmal gesagt, daß die Sudetendeutsche Partei leider nicht unter meiner Kontrolle war. Im übrigen aber stehe ich auf dem Standpunkt und stand auch auf dem Standpunkt, daß es das primitive Recht der Sudetendeutschen war, entsprechend dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, was im Jahre 1919 proklamiert wurde, von sich aus zu bestimmen, wohin sie gehörten.

Als Adolf Hitler kam, wurde dieses Drängen nach dem Reiche dort sehr stark. Adolf Hitler war entschlossen, dieses Problem entweder auf diplomatischem oder auf anderem Wege, wenn es sein müßte, zu lösen. Das war klar und wurde mir immer klarer. Ich persönlich habe jedenfalls alles getan, um zu versuchen, das Problem diplomatisch zu lösen. Auf der anderen Seite aber habe ich selbstverständlich, um diese eine Situation, wie sie nachher zu München führte, herbeizuführen, alles getan, um Freunde um uns zu scharen, um unsere Position für eine solche Frage möglichst stark zu machen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wußten Sie nicht ganz genau, daß der Fall »Grün« und die militärischen Pläne Hitlers die Eroberung der ganzen Tschechoslowakei ins Auge faßten? Das wußten Sie doch, nicht wahr?

VON RIBBENTROP: Nein, das habe ich nicht gewußt. Was das sudetendeutsche Problem betrifft, so hat ja die Königlich Britische Regierung selbst in München diesen Vertrag abgeschlossen, in dem dieses ganze Problem in der Form gelöst wurde, wie ich es immer von der deutschen Diplomatie her angestrebt habe.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Zeuge, ich möchte mich mit Ihnen keineswegs in eine Erörterung über Politik einlassen. Ich möchte Sie nur auf das Folgende aufmerksam machen: Der Fall »Grün« und die Pläne Hitlers in dieser Hinsicht sind der Britischen Regierung erst nach Ende des Krieges bekanntgeworden, als sie nämlich als erbeutete Dokumente in unseren Besitz gelangten. Was ich Sie fragte, war: Sie sagen, daß Sie als Reichsaußenminister nichts von diesen militärischen Plänen wußten, nicht wußten, daß die Eroberung der ganzen Tschechoslowakei ins Auge gefaßt worden war. Sie sagen das und wollen, daß der Gerichtshof dem Glauben schenkt?

VON RIBBENTROP: Ich wiederhole nochmals, daß ich über den Fall »Grün«, den Begriff des Falles »Grün«, zum ersten Male hier in den Dokumenten gelesen habe. Ich kannte den Begriff vorher nicht und habe mich auch nicht darum gekümmert. Daß dem Führer in der späteren Entwicklung, nachher bei der Errichtung des Protektorats Böhmen-Mähren, daß ihm hier eine weitergehende Lösung vorschwebte, ist mir natürlich nachher klar geworden.

[386] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Einen Augenblick bitte! Wir kommen sofort darauf zu sprechen. Ich bitte Sie nur, den letzten Vorbereitungsakt, den Sie ausgeführt haben, zu betrachten. Ich behaupte, daß dies ein klarer Angriff war. Wenn Sie Seite 45 des Ihnen vorliegenden Buches anschauen, dann werden Sie dort eine Note des Auswärtigen Amtes an die Botschaft in Prag finden; Dokument 2858-PS:

»Bitte auf Wunsch Konrad Henleins Abgeordneten Kundt mitzuteilen, er möge unverzüglich mit den Slowaken Fühlung nehmen, um diese zu veranlassen, daß sie im Laufe des morgigen Tages ihre Autonomieforderungen erheben.«

Das war ein weiterer Akt Ihres Amtes, nicht wahr, um die Dinge für die Regierung in Prag zu erschweren. Sie benutzten Ihre Freunde, um die Slowaken zu veranlassen – um Ihre eigenen Worte zu gebrauchen – Autonomieforderungen zu erheben. Ist das richtig? Hat Ihr Amt das getan?

VON RIBBENTROP: Zweifellos ist dies ein Telegramm aus dem Auswärtigen Amt. Ich kann es im einzelnen nicht mehr sagen, aber nach dem Inhalt ist anscheinend Henlein an uns herangetreten, ein Telegramm zu befördern, und anscheinend hat Henlein die Auffassung gehabt zu diesem Zeitpunkt, daß er die Autonomieforderung an die Prager Regierung richten möge. Wie das zustandegekommen ist, kann ich heute nicht mehr im einzelnen sagen. Ich möchte nur nochmals betonen, daß sich Konrad Henleins – ich sage leider und habe das damals schon gesagt – Aktivität weitgehend meiner Kontrolle entzog. Ich habe Henlein nur ein- oder zweimal gesehen in dieser ganzen Zeit.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich will nicht alle Einzelheiten mit Ihnen durchgehen. Sie verstehen meine Behauptung, nämlich, daß Ihr Amt zu diesem Zeitpunkt einen der letzten Schritte unternommen hat, es war ja in der Mitte der Krise, am 19. September, um die Tschechoslowakische Regierung zu schwächen, indem Sie die Autonomieforderung der Slowaken veranlaßten. Sie sagten, daß Sie lediglich die Wünsche Henleins weitergeleitet hätten. Wenn Sie das so darstellen wollen, so will ich Sie damit nicht weiter belästigen. Außerdem schlugen Sie vor, – ich komme nun auf die Ereignisse im Frühjahr zu sprechen und möchte an Sie eine oder zwei Fragen hierüber stellen. Im Frühjahr war Hitler darauf aus, und Sie stimmten seinen Wünschen zu – ich wollte sagen »ohne mit der Wimper zu zucken«, aber ich möchte meine Worte sorgfältig wählen –, den Anschluß von Böhmen und Mähren zu erlangen und die Slowakei von Böhmen und Mähren zu trennen. Schauen Sie sich jetzt einmal Seite 65 in dem Ihnen vorliegenden Buch an. Sie finden dort ein chiffriertes Telegramm, das vom Auswärtigen Amte, von [387] Ihnen selbst, an die Botschaft in Prag gerichtet war; Dokument 2815-PS:

»Mit Beziehung auf heutige durch Kordt gegebene telephonische Weisung.

Falls Ihnen vom Präsidenten Hacha eine schriftliche Mitteilung zugehen sollte, bitte ich Ihrerseits keinerlei schriftliche oder mündliche Erklärungen dazu abzugeben oder sonstige Schritte daraufhin zu tun. Vielmehr bitte ich Sie, solche lediglich in chiffriertem Telegramm nach hierher durchzugeben. Im übrigen bitte ich Sie und die anderen Mitglieder der Gesandtschaft, sich so einzurichten, daß Sie in den nächsten Tagen für etwaige Mittei lungen dortiger Regierung nicht erreichbar sind.«

Warum waren Sie so darauf bedacht, daß Ihr Gesandter diese gewöhnliche Funktion, als Verbindungskanal zu der Tschechischen Regierung zu dienen, nicht aufrechterhalten sollte?

VON RIBBENTROP: Das kam folgendermaßen: Ich entsinne mich dessen sehr genau. Der tschechische Außenminister Chvalkowski war an einem dieser Tage, es muß wohl derselbe Tag gewesen sein, an den Gesandten in Prag herangetreten, daß der tschechoslowakische Präsident Hacha den Führer sprechen wollte. Ich hatte dem Führer das gemeldet, und der Führer hatte sich damit einverstanden erklärt, den tschechischen Ministerpräsidenten oder Staatspräsidenten zu empfangen. Der Führer sagte gleichzeitig, daß er diese Verhandlungen aber selbst zu führen wünsche, und daß er nicht wünsche, daß irgendwelche anderen oder die Gesandtschaft dabei sich mit einschalten. Das ist nach meiner Erinnerung der Grund für dieses Telegramm damals gewesen, daß sie in Prag nicht irgend etwas unternehmen sollten, sondern, daß dies, was nun geschähe, dem Führer vorbehalten bleiben mußte.

Ich darf vorausschicken, daß sich auch damals ziemlich starke krisenhafte Erscheinungen zwischen Prag und uns bemerkbar machten. Aus dieser ganzen Situation ist ja auch der Besuch des Präsidenten Hacha oder der Wunsch des Präsidenten Hacha, den Führer zu besuchen, zu erklären.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte Sie nun daran erinnern, was Sie und der Führer an diesem Tage taten. Sie finden das auf Seite 66 und auf Seite 71 des englischen Buches. Sie hatten eine Besprechung, Sie und der Führer, zusammen mit Meißner und dem Angeklagten Keitel, mit Dietrich und Keppler, und Sie hatten diese Besprechung mit den Slowaken, mit Herrn Tiso. Erinnern Sie sich an diese Besprechung?

VON RIBBENTROP: Jawohl, der Konferenz entsinne ich mich sehr genau.

[388] SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Gut! Dann will ich eine allgemeine Frage an Sie stellen, ohne zu sehr auf Einzelheiten einzugehen. Hitler und Sie haben den Slowaken bei dieser Konferenz erklärt: Wenn Sie nicht Ihre Unabhängigkeit von Prag erklären, so werden wir Sie der Gnade oder Ungnade Ungarns überlassen. Ist das nicht, kurz gesagt, eine richtige Zusammenfassung dessen, was Hitler und Sie bei dieser Konferenz sagten?

VON RIBBENTROP: Das stimmt bis zu einem gewissen Grade, ja. Aber ich möchte dazu eine weitere Erklärung abgeben.

Die Lage war damals so, und das muß man politisch verstehen: Die Ungarn waren außerordentlich unzufrieden und wollten ihre Gebiete wieder haben, die man ihnen im Friedensvertrag entrissen hatte, und die heute in der Tschechoslowakei, und zwar im slowakischen Teil der Tschechoslowakei, zusammengefaßt waren. Es waren daher dauernd große Schwierigkeiten zwischen Preßburg und Budapest und auch zwischen Prag und Budapest vor allem. Es war daher immer mit der Gefahr zu rechnen, daß hier ein kriegerischer Konflikt ausbrach. Es ist mindestens ein halbes dutzendmal gewesen, daß seitens der Ungarischen Regierung uns zu verstehen gegeben wurde, daß auf die Dauer dies hier nicht so weitergehen könnte, sie müssen irgendwie ihre Revisionen haben. Es war nun so, daß sehr starke Unabhängigkeitsbestrebungen seitens der Slowaken schon seit längerer Zeit bestanden. Sie waren vor allem durch Herrn Tuka öfters an uns herangebracht worden, später auch durch Herrn Tiso. In dieser Konferenz, die hier geschildert wird, war es so, daß nach längerer, nach wochenlanger Kenntnis, die der Führer hatte von den Bestrebungen der Slowaken, selbständig zu werden, er schließlich Tiso empfing, den späteren Staatspräsidenten, und ihm nun sagte, daß er allerdings nun... Ich glaube, er sagte ihm in dieser Unterredung, an sich sei er desinteressiert dort. Aber, wenn überhaupt etwas geschähe, dann müßten die Slowaken nun möglichst schnell ihre Selbständigkeit erklären. Es ist kein Zweifel, daß wir damals direkt mit einem ungarischen Eingreifen rechneten. Aber es stimmt...

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Wie sehr die Slowaken damals für eine Unabhängigkeit waren, und welche Schritte Hitler und Sie selbst unternahmen, um diese sicherzustellen, können Sie wahrscheinlich auf Seite 67 finden. Es ist das Ende eines Abschnittes, der anfängt, »Er hatte nun Minister Tiso herkommen lassen...« Etwas weiter, gegen Mitte dieses Abschnittes, wird berichtet, daß Hitler diese innere Unsicherheit nicht dulden würde, daß er deshalb Tiso habe kommen lassen, um seine Entscheidung zu hören. Es handele sich nicht um Tage, sondern um Stunden. Er hat damals gesagt, daß, wenn die Slowakei sich selbständig machen wolle, er [389] dieses Bestreben unterstützen, sogar garantieren würde. Er stünde bei seinem Worte, solange die Slowakei den Willen zur Selbständigkeit klar ausspreche. Würde sie zögern oder sich nicht von Prag lösen wollen, so überlasse er das Schicksal der Slowakei den Ereignissen, für die er nicht mehr verantwortlich sei.

Sodann fragte er Sie, ob Sie etwas hinzuzufügen hätten. Im nächsten Absatz wird berichtet, was Sie gesagt haben sollen; Dokument 2802-PS:

»Der Reichsaußenminister unterstreicht auch von sich aus die Auffassung, daß es sich hier um eine Entscheidung von Stunden und nicht von Tagen handele. Er legt dem Führer eine gerade hereingekommene Meldung vor, welche von ungarischen Truppenbewegungen an der slowakischen Grenze berichtete. Der Führer liest diese Meldung und erwähnt sie Tiso gegenüber und drückt die Hoffnung aus, daß sich die Slowakei bald klar entscheide.«

Zeuge! Wollen Sie ableugnen, daß Hitler und Sie selbst schärfsten Druck auf die Slowaken ausübten, um ihre Beziehungen zu Prag abzubrechen, damit die Tschechen sich Ihrem Druck auf Hacha, der in einigen Tagen kommen sollte, allein gegenüber sahen?

VON RIBBENTROP: Nein, das stimmt nicht. Ein schärfster Druck wurde nicht ausgeübt. Es ist kein Zweifel, daß seitens der Ungarn... und meine Bemerkung bezieht sich auf die Möglichkeit von kriegerischen Entwicklungen mit den Ungarn..., aber die Unabhängigkeitswünsche waren von den Slowaken seit langer Zeit schon immer wieder an uns herangebracht worden. Es ist möglich, daß damals Tiso, das geht aus diesem Aktenstück hervor, zögernd war, weil es ja immerhin ein sehr bedeutsamer Schritt war. Aber im Hinblick auf den damals zweifellos beim Führer schon klar bestehenden Wunsch, in irgendeiner Form die Frage Böhmen-Mähren zu lösen, lag es ganz zweifellos im Interesse des Führers, auch seinerseits die Selbständigkeit der Slowakei herbeizuführen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Noch ein Punkt, meine letzte Frage, bevor ich auf die Unterredung mit dem Präsidenten Hacha eingehe. Erinnern Sie sich nicht, daß zwei Tage vorher Herr Bürckel – soweit ich mich erinnere – und ein anderer österreichischer Nationalsozialist, der Angeklagte Seyß-Inquart, und eine Anzahl deutscher Offiziere am Samstag, den 11. März, 10.00 Uhr abends, in eine Kabinettssitzung in Preßburg hineingingen und der sogenannten Slowakischen Regierung erklärten, daß sie die Unabhängigkeit der Slowakei ausrufen müßte? Wissen Sie das nicht? Dies wurde uns von unserem Konsul berichtet.

VON RIBBENTROP: Ich entsinne mich dessen im einzelnen nicht. Aber ich glaube, daß irgendwie damals so etwas stattgefunden hat. [390] Aber das weiß ich nicht mehr im einzelnen. Ich glaube, daß das damals vom Führer dirigiert wurde. Ich habe damit, glaube ich, weniger zu tun gehabt. Ich entsinne mich dessen nicht mehr genau.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte mich kurz...

VORSITZENDER: Sir David, es ist jetzt 12.45 Uhr und ich glaube, wir legen eine Pause bis 2.00 Uhr ein.

[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]